Поделиться
Как должна регулироваться система исчисления времени в России? Отменять или сохранять переход на летнее время? Как перевод часов сказывается на работоспособности и самочувствии людей? И в целом на экономике страны и отдельных регионов? На эти и другие вопросы читателей "РГ" ответил кандидат наук, сотрудник географического факультета МГУ Андрей Панин.
(В текстах вопросов сохранена авторская орфография и пунктуация)
Вопрос: Дорогой А.В.! В Словакии наша сопровождающая рассказала, что у них в г.Наместово (8 тыс.чел.) рабочий день начинается в 6-7 утра, а заканчивается в 14-15. Полдня (светло ещё) они свободны, а спать ложатся в 21-22. Как ты относишься к тому, что в мелких населённых пунктах любой страны, где нет ночных развлечений, такой ритм жизни предпочтительнее и естественнее. Не кажется ли тебе, что твой вариант подходит только для крупных городов с большим выбором театров, ночных клубов и т.п.? Спасибо.
Фузеина Ю.Н., Москва
Андрей Панин: Уважаемая Юлия Николаевна, спасибо, что откликнулась! Я собираю сейчас по европейским странам типа базы данных - когда люди встают утром, когда начинают работать и учиться. Словакии у меня еще нет, обязательно добавлю, только нужна будет дополнительная информация. А пример очень хороший, и достаточно типичный (хотя и не всеобщий). В Германии, например, разного рода производственные предприятия, начинают в 7.00, госучреждения - в 8.00. Люди встают утром в 5-6. То есть по сравнению с Россией, в Германии жизненный ритм смещен на 1-2 часа раньше. Как нетрудно увидеть из карты часовых поясов (такая карта есть, например, в приложении к одной из моих статей), Германия живет в пределах 0-30 мин впереди астрономического времени. Таким ранним (с российской точки зрения) жизненным ритмом достигается эффект более полного использования естественного освещения, аналогичный нашему декретному сдвигу времени. Ну, а Словакии вообще деваться некуда: они-то живут в той же часовой зоне, но к востоку от ее главного 15-го меридиана, на 10-30 минут позади солнечного времени. При том, что на часах у людей в Германии и Словакии время одинаковое, природное солнечное время в Словакии опережает немецкое на полчаса-час. То есть, чтобы так же эффективно, как немцы, использовать солнечный свет, словаки должны просыпаться, работать и т.д. на полчаса-час раньше. Смотрим твои цифры: примерно так оно и есть. Это просто означает, что в Словакии, как и в Германии, рационально устроенный жизненный ритм, настроенный на полноту использования естественного освещения. Вряд ли это касается только малых городов, хотя в больших городах, наверное, работать начинают позже, т.к. требуется время, чтобы добраться до работы. Россия пошла другим путем, сдвинув вперед время относительно поясного - пришли к тому же, вполне рациональному результату, но другим путем. Какой путь лучше? Поскольку на этот счет есть еще вопросы, оставлю некоторые рассуждения и для других читателей.
Вопрос: Нам всё мурыжат голову про экономию энергии. Этой бредовой идеей оправдываются высшие руководители страны. Давайте перестанем тренировать народ! Сколько уже можно? Единый ритм жизни всегда лучше. Для тех предприятий кому уж очень нужно можно разрешить регулирование начало рабочего дня на полчаса, не больше. И всё будет хорошо.
Потапов С.В., Оренбург
Андрей Панин: Уважаемый С.В.! Вопрос Ваш, как я понимаю, о переходах на летнее-зимнее время. Присоединяюсь к Вашему "мурыжат" - по той причине, что либо по незнанию, либо сознательно из уст высоких чиновников звучит, что единственный смысл перехода на летнее время - экономия электроэнергии. Как я пытался показать в некоторых публикациях, это далеко не единственный и даже не первостепенный мотив. Гораздо важнее, например, уменьшение количества ДТП, в том числе и со смертельными исходами, за счет того, что если перейти на летнее время, то в летнее полугодие в вечерний час-пик темнеет на час позже. Есть и другие положительные моменты. Вот почему, прежде чем отменять переход на летнее время, как это постоянно внушается нам с экранов телевизора, надо крепко подумать. Почему-то, хотя это и неудобно - двигать два раза в год стрелки часов, но в 2010 году 76 из 253 стран мира применяют переход на летнее время, в том числе почти все наиболее развитые страны, где живет "золотой миллиард" населения Земли. К своему здоровью и жизненному комфорту этот миллиард относится весьма серьезно.
Вопрос: Андрей, я тоже географ. Вы считаете, что нужно ввести в России время "+2" к поясному а не поясное. Не проще ли ввести просто поясное, а часы работы учреждений сдвинуть на 2 часа раньше? Причем навсегда (или на выбор работодателя). У вашего предложения "+2" есть один крупный минус - это удаление от других стран летом на час(декретный), а зимой на 2 часа(отмена возврата на зимнее время). Например: мой город Омск будет удален зимой на 6!!! часов от центральной Европы вместо положенных природой 4. Лично мне, да и многим другим кто имел дело с иностранцами, очень плохо жить в таких условиях. Нельзя быть в таком отрыве от того, куда мы так стремимся (Европа). Спасибо!
Павел, Омск
Андрей Панин: Павел, рад пообщаться с коллегой! О более раннем начале работы было что-то сказано ниже, в комментарии к вопросу Ю.Н.Фузеиной. В дополнение к этому. Конечно, этот вариант возможен. Главное, с моей точки зрения, чтобы максимально полно использовалось естественное освещение. Если исходить из нашего современного жизненного ритма и отказываться от сезонных переходов времени (на этот счет последний год поднялась буквально какая-то истерия, на мой взгляд, совершенно не оправданная; как будто других дел в стране нет!), то тогда - поясное + 2. Но аналогичный эффект будет достигнут, если, как Вы и многие другие предлагаете, перейти на поясное время, но сместить на 1-2 часа раньше жизненный ритм. С моей точки зрения, это тоже приемлемо. Но вот приемлет ли это большинство сограждан? Представьте объявление по телевидению: с завтрашнего дня все учреждения начинают работать не в 9, а в 7 утра (как в Германии). И пусть с астрономической точки зрения это будет тот же самый момент времени, как если жить по системе поясное + 2 и начинать в 9, но психологически людям просто ли будет перестроиться? Станем ли мы ближе к Европе? Формально, по часам - да. Но фактически все останется как есть. Например, по сравнению с омским университетом, например, университет Бонна или Карлсруэ начнет работать лишь через 5 часов что при современной системе с декретным сдвигом на 1 час, что при отказе от декретного времени, но начале работы в 8.00. Здесь принято, что все перечисленные университеты начинаю по местному времени в 9.00. И это действительно так: в Европе независимо от того, когда начинают работать заводы и офисы, университеты везде начинают в 9! Удивительная закономерность! Видимо, везде уважают право студентов на ночной образ жизни - дать им хоть немного выспаться. Ну и, наконец, Вам как географу будет близко мое утверждение, что Земля круглая: приближаясь к одним, мы удаляемся от других. Хотя, конечно, мы себя позиционируем как европейская страна, и на данном этапе нам ценнее близость к Европе. Но вот вчера Президент улетел во Вьетнам … Ну, а в целом я вовсе не против Вашего предложения, ведь оно вполне соблюдает важнейший, на мой взгляд, принцип организации системы исчисления времени: максимально полное использование естественного света. А дальше начинается уже не география, а психология: захотят ли наши люди вставать в пять и приходить на работу к семи?
Вопрос: Андрей, когда последние решения об изменениях в часовых поясах принимали, кто консультировал власти? Прислушивались ли к географам? Как и кем принимались решения, вы в курсе? Одна из причин, почему я так настойчиво об этом спрашиваю... Сначала - спасибо за объяснение ситуации и особенно за карты. Я посмотрел на 2-часовые рубцы, секущие страну на несколько частей, и стало жутковато, поскольку я увидел здесь не только хозяйственный абсурд, но и геополитику "по Бжезинскому" в отношении России, которую он обозначил в "Великой шахматной доске". Страна чётко делится на несколько обособленных частей. Эта явная тенденция, если не шаг за шагом реализуемая программа развала страны. Вопрос, насколько при таком делении на часовые пояса вырастают риски хозяйственной дезинтеграции и политической дезинтеграции страны?
Кирилл Станиславович Дегтярев (Москва, Русское географическое общество; я ваш бывший коллега, Андрей - выпускник кафедры геоморфологии геофака МГУ 1991 г.).
Андрей Панин: Здравствуйте, Кирилл! Кажется, я Вас помню. Во всяком случае, встретимся - в лицо узнаю. Мне трудно судить, кто подал Президенту идею про часовые пояса. Могу Вас уверить, что это точно не я (шутка). Окончательные решения, как я понимаю, еще не приняты, вот почему и пытаюсь в разных СМИ пропагандировать рациональный взгляд на эти вопросы. Что касается двухчасовых барьеров, то это, на мой взгляд, непродуманное скоропалительное решение. Просто карта так красивее выглядит - явно "рука географа" чувствуется. Но за картографической эстетикой потерялись люди, которые здесь живут. Ни в одном государстве внутри таких "рубцов" нет (полярные районы не считаем, там анклавный тип расселения и минимальные межтерриториальные связи). Между государствами - если не брать уникальный случай Китая, который весь в одной часовой зоне, и по западным границам там и 3-часовые скачки (правда, это пустыни и высокогорья), я нашел только, извините, в Африке такую двухчасовую границы: с одной стороны Судан, с другой - Чад и ЦАР. Хороший пример для подражания! У нас такие скачки образовались в начале 1980-х гг. в северных районах, где оленеводам все равно, какое время, а нефтяники организационно привязаны к Москве, вот и сдвинулись по времени ближе на запад. В густонаселенных районах только Татария в те же времена перешла на московское время. и между ней и Башкирией образовался 2-часовой скачок. На мой взгляд, к развалу страны эти 2-часовые барьеры вряд ли приведут (хотя на карте она, действительно, похожа на разрезанный пирог - подходи и бери куски), но к некоторой степени дезинтеграции регионов - наверняка.
Вопрос: Да, не проще ли будет приходить Вам и остальным москвичам на 2 часа раньше? Как-то не хочется нам, жителям отдельных регионов Сибири и Дальнего Востока возвращаться домой в потёмках, особенно, зимой.
Вениаминов Нестор , Игарка
Андрей Панин: Нестор: возвращаться в потемках Вы будете, если отменят летнее и декретное время. Причем не только зимой, но и летом. Суть моего предложения - не трогать существующую систему времени, а если и отменять сезонные переходы времени, то тогда остаться на летнем - как раз и состоит в том, чтобы вечера были светлее.
Вопрос: Андрей Валерьевич, я тоже закончил географический факультет МГУ, и как географ я с вами абсолютно не согласен. Вы пытаетесь время во всей стране подстроить под свой образ жизни. А нужно делать наоборот. Система часовых поясов, когда отклонение поясного времени относительно местного в пределах 30 минут, - разумный компромисс организации жизни общества и природы. Не стоит забывать, что все естественные процессы в живой и неживой(!) природе зависят от Солнца. Человек - не исключение, и, как следствие, не исключение и общество. Физиологически для человека естественен ритм смены дня и ночи. Например, нам тяжело просыпаться, когда на улице темно. А согласно вашим предложениям сдвинуть время на 2 часа вперед получается, что рассвет в Москве в конце октября будет не в 8:30 утра, а в 10:30. В июне же заход Солнца за горизонт будет происходить после 0 часов. Тоже плохо.
Да и про экономическую составляющую тоже не стоит забывать. Хотя лично я её ни при каких условиях не ставил бы на первое место. Если принять во внимание ваше предложение, то значительно возрастет расход электроэнергии и теплоносителей в зимний период из-за смещения рабочего времени в темное утреннее время. А сельское хозяйство? Оно неразрывно связано со световым днем. Да и ряд других отраслей тоже зависит от светлого времени суток (геодезия, строительство и т. д.). Если одни отрасли будут работать по одному графику, а другие по другому, то ничего хорошего из этого не выйдет. Самый простой и очевидный выход - откорректировать распорядок дня. Вы наверняка должны знать, что график работы по стране, как правило, с 8 до 17. Это вполне хорошо согласуется с нормальным поясным временем. Что касается перехода на "летнее" время, то я не уверен в его целесообразности. Возможно, что стоит отказаться от этой практики. Вкратце так. Спасибо за внимание.
Андрей, Кавминводы
Андрей Панин: Андрей, приятно, что коллеги-географы так активно отреагировали. Позвольте выдвинуть некоторые контраргументы. (1) "нам тяжело просыпаться, когда на улице темно". Это зависит от типа дневной активности человека - утреннего ("жаворонки"), нейтрального или вечернего ("совы"). Действительно тяжело последним. Сколько таких людей - я видел оценки, от одной трети до 10-15 %. Кроме того, как ни двигай время, все равно мы в разгар зимы вынуждены просыпаться затемно. Так не все ли равно, встречать рассвет по дороге на работу или уже сидя в офисе/кабинете/и т п. ? (2) Электроэнергия. Не вижу причин, по которым смещение рабочей активности на утренние часы приведет к возрастанию расхода электроэнергии. Ведь уходя из дома на работу, вы гасите свет. Во всяком случае, на глаз этого не оценить, нужны хорошие статистические данные по расходу электроэнергии, и это может служить темой специального исследования (3) Сельское хозяйство и другие отрасли с утренним пиком активности. К перечисленным Вами я бы добавил, например, почтовое ведомство. Это, пожалуй, самый сильный аргумент. В Великобритании в 1968-71 гг проводили эксперимент по переходу на центральноевропейское время - по сути, наш декретный часовой сдвиг. Все соцопросы показывали, что большинство населения - "за". Но в итоге парламент небольшим большинством проголосовал "против": одним из главных лобби этого решения были как раз профсоюзы указанных специальностей. А демократия чувствительна к мнению меньшинства … Впрочем, уже в текущем столетии в британский парламент "билли о светлых веерах" вносились 4 раза. Какой контраргумент? Уровень электрификации и механизации работ уже таков, что зависимость от естественного освещения уже не такая большая, как, скажем. в начале прошлого века. Можно и приспособиться, если остальной части общества это удобно. В целом же, отвечая на Ваши сомнения, какую систему ни введи, все поголовно довольны не будут. Летом день длинный, можно приспособить время тем или иным способом, чтобы весь период бодрствования был освещен. Зимой день короток. Если светлое утро (довольны почтальоны), то темный вечер (дети возвращаются из школы, взрослые с работы), и наоборот. Когда свет ценнее, утром или вечером? Что перевесит, неудобство от перевода стрелок (а ущерба здоровью особого в этом нет - это миф) или потеря вечернего светлого времени летом? Это можно решить лишь путем широкого обсуждения и последующего общественного договора. В этом и заключается мое предложение.
Вопрос: У нас в Саратове при переходе на зимнее время в декабре в 16 часов у же темно светлое время сокращено такая депрессия в это время года!!! У нас фактически время на 1 час меньше московского. Но чиновники это время сравняли с московским, в общем сделали дурдом.
Данилов Василий Федорович, Саратов
Андрей Панин: Василий Федорович: спасибо за еще одно подтверждение, что переход регионов из 3-го часового пояса на московское время ничего хорошего населению не принес. А время у вас в регионе было, наверное, на час больше (впереди) московского.
Вопрос: Андрей, я понимаю, что мой предыдущий вопрос может быть воспринят как приглашение порассуждать в рамках "теории заговора" (хотя это не так), поэтому хотелось бы его сформулировать несколько по-другому: Проводились ли исследования на тему, как меняются связи, их интенсивность и конфигурация между хозяйствующими субъектами и регионами при повышении "временнЫх барьеров"? Если да, то каковы результаты исследований? Можно ли говорить о росте риска хозяйственной и политической дезинтеграции страны при 2-часовых "рубцах"?
С уважением, Дегтярев Кирилл Станиславович, Москва
Андрей Панин: Кирилл, на основе моего ответа на Ваш предыдущий вопрос можно заключить, что: 1) в прошлом такие 2-часовые скачки существовали только в относительно безлюдных районах (можно добавить в список еще границу Центральной и Западной Австралии - 1,5 часа разница). На общественную жизнь они не влияли, а белым медведям и кенгуру все равно, какая там разница во времени. На густонаселенной территории у нас с начала 1980-х существовал 2-часовой скачок между Татарией и Башкирией. Вот, чтобы оценить возможный эффект такого временного барьера на хозяйственные и социальные связи, и надо бы исследовать этот случай - все-таки лет 25 уже так живут. Но я таких исследований не знаю. Поэтому понять, как такой барьер, который за 90-е и нулевые годы образовался между европейской частью и Уралом, проявит себя, можно будет лишь через несколько лет и при условии, что кто-то этим будет заниматься. Если говорить в терминах риска, то риск, разумеется, есть. Хотя бы потому, что из теории экономической географии известно, теснота хозяйственных связей (в единицах товарных и денежных потоков, например) обратно пропорциональна расстоянию между субъектами взаимодействия. Ближе расположены - теснее связи. Именно поэтому в Постановлении Совета Министров СССР N 925 от 24 октября 1980 г. " О порядке исчисления времени на территории СССР" было Приложение 2 "Правила определения границ часовых поясов на территории СССР" - потом они полностью были скопированы и в приложении к Постановлению правительства РФ №23 от 8 января 1991 г "О порядке исчисления времени на территории Российской Федерации", которое никто пока не отменял. В этих правилах дважды говорится о принципе непрерывности часовых поясов - т.е. фактически о запрете таких двухчасовых скачков. Правда, потом пошли всякие изменения к этим постановлениям, позволившие довести ситуацию до того, что имеем сейчас. Но изначально принцип был вполне здравый. Возвращаясь к рискам. Вы как географ понимаете, что риск - понятие вероятностное. Проявится - не проявится - зависит от многих факторов. В том числе и от траектории, по которой будет развиваться страна. Например, если хозяйственная жизнь окончательно ограничится перекачкой нефти, то делай хоть 3-часовые скачки. А если будет развиваться нормальная производящая экономика, то от законов эконом. географии ей никуда не деться, ближние связи на таких временных барьерах уже в силу своей потенциальной тесноты обязаны затрудняться. В общем, хорошая тема для кандидатской диссертации.
Вопрос: Андрей Валерьевич! Прежде всего, хотелось бы Вас поблагодарить за проделанную работу и объективную оценку ситуации, связанной с часовыми поясами. Вы - один из немногих, кто рассмотрел проблему в совокупности и с учетом всех факторов и предложил наиболее рациональное решение. Отмену сезонных переходов на зимнее/летнее время поддерживаю, а вот внесенные ранее законодательные инициативы - переход к поясному времени, сокращение часовых поясов до 5-ти - нет, потому как они, мягко говоря, довольно поверхностны. Первая из них (переход к поясному времени) основана лишь на том, что правильное время - когда солнце в 12ч находится в зените. При этом совсем не учитывается то, что правильное в астрономическом отношении в данном случае не есть правильное в практическом применении, в частности, к изменению продолжительности светового дня в течение года и, соответственно, к ритму жизни населения. Сокращение часовых поясов до 5 - абсурд. При этом лично меня глубоко поразило отнесение восточных городов Западной Сибири к UTC+5. Мы не хотим жить по вечерам в потемках круглый год и летом с рассветом в 2-3 часа ночи! Оптимально - UTC+7 с отменой переводов зима-лето! Схема отмены переводов, внесённая недавно на рассмотрение с сохранением "поясное+1” по рациональному использованию светового дня не подходит, на мой взгляд, для городов, находящихся восточнее меридиана пояса или находящихся на границе поясов. Оптимальна либо Ваша "поясное+2”, либо "поясное+1"/"поясное+2" западная зона меридиана пояса/восточная зона меридиана пояса. Может, быть, с возможным комбинированием этих двух схем. Тогда использование дня в течение года наиболее рационально как зимой, так и летом. Ведь помимо рабочего дня с 8 до 17 существует ещё и личная жизнь и период борствования с 6 до 23 должен максимально приходиться на световой день. В свою очередь, мне бы хотелось узнать, как сейчас обстоят дела с внедрением Вашей схемы, рассматривается ли этот вариант на законодательном уровне?
ABCD, Западная Сибирь
Андрей Панин: ABCD (извините, не знаю Вашего имени), спасибо за Вашу оценку моей работы. С Вашими аргументами я почти полностью согласен. Единственное: я не вижу такого большого ущерба от перехода на летнее/зимнее время. Но если уж приспичит его отменить (что вполне вероятно, судя по истерии, развернувшейся в последнее время в СМИ), то не хотелось бы терять светлые летние вечера. Отсюда и предложение схемы Поясное + 2. Но в этой системе, как и в Вашем "промежуточном" предложении, следует признать наличие существенного недостатка: поздний рассвет зимой. И решить, что лучше - не двигать стрелки, но иметь темное утро зимой (дети в школу в темноте и т.п.), или зимнее утро не такое темное, но дважды в год двигать стрелки - чисто теоретическим путем это решить невозможно. Большинство других стран решает пока в пользу последнего. Кстати, могу Вас порадовать: по Вашей схеме Поясное + 1,5 фактически живут некоторые страны (только никак специально это не называют). например, Исландия и Аргентина - они не применяют летнее время. А вот Испания живет и на час-полтора впереди солнечного времени, и на летнее время переходит. У нас можно было бы найти достойный выход в чисто демократической плоскости. Раз в 4 года вместе с бюллетенями для голосования в Госдуму раздавать избирателям опросник, по какому времени они хотят, чтобы их регион жил. Цена такого референдума - стоимость. По результатам - устанавливать соответствующее время. И дальше - мораторий до следующих выборов, чтобы можно было понять, лучше стало или хуже. Через несколько таких циклов мы бы имели систему часовых зон, отвечающую потребностям большинства населения. И конечно, чтобы выбор был осмысленным, населению следует предоставить всеобъемлющую и объективную информацию, а не зомбировать его "утками", что система времени у нас антинародная и от нее умирает полсотни тысяч человек в год. Но этого, я боюсь, при моей жизни уже не случится (не знаю, какой Ваш возраст, но явно тоже не школьный).
Вопрос: Здравствуйте. Я резко против перевода часов, а тем паче - о чем сейчас говорят о переводе большинства регионов на московское время...это вообще кощунство и издевательство над людьми, словно над лабораторными крысами опыты проводят ! У нас теперь летом в Томске-уже в 2-3 ночи светло-соответственно вся живность, то бишь птички собачки, и т.п. просыпаются и бурно радуются жизни (или матерятся от неё такой-уж не знаю), но то что спать уже при свете практически дня невозможно, вся эта радостная какофония живности за окном также не способствует здоровому сну ! В итоге утром перед работой, практически не выспавшийся ! А про перевод стрелок-вы у сельских жителей спросите-коровы очень хорошо чувствуют перевод времени, и когда к ним в хлев приходят доить во внеурочное время-коровы очень слабо представляют-чего же от них хотят ! И хватит ставить эксперименты над самими собой и пытаться быть хитрее самой природы-Матушки-ночью должно быть темно-ночью человек должен спать! а солнце в зените должно быть в полдень ! А никак не утром и не вечером ! Так устроено, так всегда было человечество выросло в этом режиме ! Не нужно ничего ломать! Спасибо.
Корнев Евгений Анатольевич, Северск, Томская область
Андрей Панин: Евгений Анатольевич: что-то я уже писал в ответах предыдущим читателям. Добавить хочу следующее. Астрономический калькулятор показывает, что Вы немного преувеличиваете. В день летнего солнцестояния 22 июня Солнце восходит в Томске в 4:30, но светлеет раньше - с наступлением так называемых гражданских сумерек в 3:24. Так стало с 2002 года, когда Томск перешел на омское время, т.е. сдвинулся на час ближе к Москве. А до того светало летом на час позже. Вы выступаете за то, чтобы отменить переход на летнее время. Что же, давайте отменим и посмотрим, когда будет летом светать в Томске. Еще на час раньше, как раз примерно в пол-третьего ночи! Видите, невозможно одновременно и отменить летнее время, и сделать ночи темными (а вечера светлыми). Придется выбирать. А что касается коров, то в этом Вы правы. В Красноярском крае есть село, которое не переходит на летнее время именно по причинам снижения удоя. США ввели систему летнего времени в 1974 г (до этого вводили и отменяли), но часть округов штата Индиана отказались его применять. А в этом штате как раз преобладает сельское население, много фермеров. И так они "держались" до 2006 года, начиная с которого все-таки переходят вместе со всеми. Неудобно, конечно. Но, в конце концов, почему бы не сместить режим работы? Предположим, утренняя дойка начинается в 5 утра. Почему после перехода на летнее время не начинать ее в шесть? И доярке вставать не в четыре, а в пять. Значит, можно и попозже лечь, посмотреть вечером телевизор. Получается, что на летнем времени режим дня на селе на час приближается к городскому. Может быть, это не так плохо? Тем более, что еще в советские времена постоянно говорили о сближении условий жизни в городе и в деревне.
Вопрос: В качестве конкретного примера нерациональности системы чистого поясного времени комментарий Евгения Анатольевича. Здесь он допускает ту же ошибку, что и авторы инициативы перехода к чистому поясному времени - солнце в зените в 12 часов никак не подходит для рационального использования светового дня. Эффект от чистого поясного времени тот же, что и от сокращения поясов - фактическое сокращение суммарного полезного использования естественного светлого времени суток в течение года. Если сейчас в Томске 22 июня начало сумерек 03:24, восход 04:29, солнце в зените 13:22 (летнее время UTC+7, т. е. поясное +1), при этом уже рано светает и Евгений Анатольевич не может спать, то при вводе чистого поясного времени всё будет происходить ещё на час раньше. Соответственно, вечером, когда этот час нужен для поездок за город и занятий спортом, будет уже темно, час будет потерян.
ABCD, Западная Сибирь
Андрей Панин: Вот, Евгений Анатольевич, Вам уже второй человек говорит то же самое (я отвечал, не видя еще этого комментария).
Вопрос: Ваш проект поясное +2 часа круглый год, на мой взгляд такая схема России просто не нужна. Потому что в нашей северной стране это ведет к тому что зимой мы будем вставать и полдня работать ночью, а вечером при свете сидеть дома потому что на улице холодно. А летом наоборот будем гулять до ночи и не досыпать перед работой.
Я живу в Уфе, а у нас время как раз самое настоящее декретное и летом мы как раз имеем поясное +2 часа. И вот сейчас в конце октября у нас уже солнце встает после 9 утра, когда большая часть людей уже давно проснулась и на работе. А после работы темнеет только после 7 вечера, вроде бы не плохо, но зачем в самом конце октября иметь закат в 7 вечера, когда ни в сад уже ехать не надо. А если и надо то можно сделать это на выходных. Поэтому считаю схему поясное +2 часа не нужной для России по многим причинам, в частности это отдаляет нас от Европы, а в Уфе у нас уже получается настоящее азиатское время т.е. проще общаться с Азией, чем с Европой. Теперь по ранжиру схемы которые нужны ввести в нашей стране:
1. Поясное+летнее время, такая схема применяется в большинстве стран мира и не спроста. При такой схеме можно на 1 час раньше начинать работу, как это делают в других странах. В некоторых регионах на западе часового пояса возможно даже схема поясное-1 час зимой и поясное летом. Например восток Татарии и Ижевск. Сюда же можно Пермь Уфу, Оренбург.
2. Декретное(поясное+1 час) круглый год. Только никаких исключений как сейчас Поволжье и ЮФО страны быть не должно, чтобы не было барьеров в 2 часа на границе.
Все остальное включая нынешнее положение, из-за барьера в 2 часа на Европейской территории России, считаю не оптимальными системами исчисления времени.
Юрий, Уфа
Андрей Панин: Юрий, много на эту тему я уже написал в ответах раньше. Могу лишь только сказать, что и Ваша точка зрения имеет полное право на существование. Если Вы просмотрите вопросы других читателей, то обнаружите среди них сторонников практически любой системы времени, какую только можно придумать. И это нормально: у каждого из нас свои предпочтения и своя система ценностей, но, надеюсь, в главных чертах она совпадает. Мой главный аргумент в пользу существующей системы или, если переход на летнее время так невыносим и его надо отменять (я так НЕ считаю) - Поясное+2: такая система позволяет в целом за год снизить число ДТП, том числе с человеческими жертвами и увечьями. Моя грубая оценка, основанная на сопоставлении нашей аварийности с данными по Великобритании: декретный час (который Вы предлагаете отменить) спасает 1-1,5 тысяч человек ежегодно от смерти на дорогах и 10-15 тысяч от увечий. Вот я и задаю себе вопрос: сколько десятков, или сотен, или тысяч человек, которым просто неудобно, не нравится вставать осенью затемно, могут перевесить одну унесенную аварией человеческую жизнь? Помнится, Достоевский что-то говорил про все богатства мира и слезу ребенка… И еще раз: вовсе не собираюсь давить на Ваше мнение слезами детей. Просто считаю необходимым озвучить аргументы, а дальше - каждому решать, тем более что от нашего решения мало что зависит. Но если вдруг случится чудо и нас спросят, давайте решать исходя как из личных интересов, и это правильно, так и из общественных, что тоже правильно, если мы хотим жить как в Европе.
Вопрос: Мне вот что непонятно: весной перевод стрелок примерно спустя неделю после весеннего солнцестояния, когда день длиннее ночи. После солнцестояния примерно неделя.
Осенью стрелки переводят в момент, когда ночь длиннее дня. Никому в голову не придёт переводить стрелки на летнее время 10 февраля. Длина дня 10 февраля и 1 ноября примерно совпадают.
Чтобы выровнять ситуацию, осенний перевод должен быть ЗА неделю до солнцестояния. Если это невозможно, то летом нужно к астрономическому времени прибавлять час, а зимой не прибавлять ничего. Тогда с Европой не потеряем синхронизацию, и летом не будем по холоду вставать.
А вопрос такой: кому, кроме теле- и радиостанций выгодно сокращение часовых поясов?
Локшина М.И., Петербург
Андрей Панин: Уважаемая М.И.! Если я правильно понял, Вам непонятно, почему весенний и осенний переходы несимметричны относительно точек равноденствия. Честно говоря, я об этом не задумывался и благодарен Вам, что обратили на то внимание. Вот что я думаю. Летнее время действительно вводилось изначально для экономии электроэнергии. Но ведь она тратится не только на освещение, но и на обогрев помещений. А вот температуры воздуха изменяются несимметрично относительно календаря, с некоторым сдвигом относительно высоты Солнца и продолжительности дня. Вот, например, высота Солнца и продолжительность дня в марте и сентябре примерно одинаковы, а март значительно холоднее. Причина - запас зимнего холода в почве, снежный покров, который еще надо растопить (затраты тепла), а он еще и отражает солнечную радиацию обратно (у снега высокая отражающая способность - альбедо). В результате у нас окончание отопительного сезона обычно конец апреля - начала мая (это в Москве, к северу и востоку - позже), т.е. минимум через месяц после весеннего равноденствия (21-22 марта), а начало - в конце сентября - начале октября, т.е. практически во время или сразу после осеннего равноденствия (22-23 сентября). Я думаю, именно это и принято во внимание при определении дат перехода на летнее-зимнее время - сделано так, чтобы максимально укоротить отопительный сезон за счет более полного использования не только солнечного света, но и солнечного тепла. Еще на этот сдвиг влияет, наверное, смещение истинного солнечного относительно нашего среднего времени. Дело в том, что истинные солнечные сутки в разное время года отличаются на целых полчаса, и день ото дня продолжительность истинных суток (время между последовательными кульминациями Солнца) меняется. Живем мы, поэтому, по среднему солнечному времени, которое то опережает, то отстает от истинного солнечного. Так вот, именно на рубеже октября -ноября истинное солнечное время заметно опережает наше среднее - максимум 4 ноября, на 16,4 минуты. Это и дает возможность несколько повременить со сдвигом стрелок назад. Кстати, в США и Канаде возврат на зимнее время с 2007 года сдвинут на неделю вперед - на первое воскресенье ноября. Мы уже перешли, а американцы пока еще на летнем времени: в 2010 году переход у них будет 7 ноября.
Вопрос: Кроме того, что изменение часовых поясов совсем не нужно жителям Дальнего востока. Люди должны жить в привычном для них времени, а те немногие чиновники, которые считают, что с сокращением часовых поясов на полет до Москвы будет тратиться меньше времени, пусть придумают что-нибудь повеселее. Существует немало справочников, таблиц, прогнозов, например Таблицы приливов, которые расчитываются, исходя из принятого поясного времени. Пусть кто-нибудь подумает о том, сколько предстоит всего пересчитать, привести все в соответствие с новыми часовыми поясами. По-моему об этом никто не думает.
Галина, Владивосток
Андрей Панин: Галина, полностью с Вами согласен. Ничего рационального в предлагаемых реформах часовых поясов не вижу. Наверное, их и можно немного оптимизировать, но не командно-административным способом. Об этом я писал выше в ответе читателю ABCD.
Вопрос: Калининград находится западнее Варшавы.
Какое поясное время уготовит жителям самой западной области РФ российское правительство и какое Ваше личное мнение на этот счёт.
С уважением.
Шульга Анатолий Дмитриевич, Калининград
Андрей Панин: Анатолий Дмитриевич, в СМИ иногда мелькает информация о планах перевести Калининград на московское время. Сейчас Вы живете по восточно-европейскому времени, синхронно со странами Балтии, Беларусью, Украиной и другими странами и на час впереди Польши (это я не для Вас, а для других читателей, Вы это, естественно, знаете). Это время равно астрономическому времени 30-го меридиана. Для Калининграда это на полчаса с небольшим впереди вашего собственного солнечного времени. Если перейдете на московское, будет на полтора часа впереди. Мое мнение: с точки зрения полноты использования солнечного света это вам выгодно. Но для вашей области действует еще один важный фактор, который не столь важен для остальной территории России: взаимосвязи с соседями. Если вы со всех сторон будете окружены странами, где время отличается на час (а в Польше и на два), наверное, это вызовет некоторые неудобства. С другой стороны, один час - совсем немного, велики ли эти неудобства будут? Так что, я однозначно не могу сказать, плохо это или хорошо для вашего региона - жить по московскому времени. Кстати, ведь жили же во времена СССР. Наверное, и у вас на месте нет единого мнения. Поэтому я считаю абсолютно неправильным решать этот вопрос издалека, из Москвы, не имея представления о местных проблемах (имею в виду не себя, т.к. ничего не решаю). Должен состояться референдум, где жители Калининградской области проголосуют, по какому времени жить. Референдуму должны предшествовать объективное информирование населения и общественная дискуссия.
Вопрос: Павел. Проанализировал Ваши аргументы и ответил ещё в комментариях к статье "Вперед солнца не забегать”. Повторяться не вижу смысла.
Юрий. Вы признаёте, что иметь закат в 7 часов вечера в Уфе (если точнее, то в 18:46 по состоянию на 29 октября) на так уж плохо, но это отдаляет нас от Европы. Поставим вопрос по-другому: Вы в самом деле считаете, что близость с Европой заключается лишь в смене часовых поясов и ни в чём другом? И сдвинув часовые пояса ближе к Европе, увеличив число стрессов, депрессий, ДТП, снизив рождаемость из-за сокращения светлого времени в вечернее время, мы действительно станем к ней ближе?
И Вы действительно считаете, что это будет эффективнее грамотного построения системы взаимоотношений и схем с применением современных компьютерных систем для автоматизации, эффективного управления и контакта между странами и регионами?
Я потому и поддерживаю Андрея Панина - в статье рассмотрен наиболее рациональный подход к системе времени применительно к конкретной текущей ситуации, когда продление светового дня за счёт естественного солнечного света способно принести пользу как экономике, так и населению. Суммарное полезное использование часов естественного солнечного времени в течение календарного года при использовании схемы Андрея Панина максимально, отсюда и нужно делать выводы. А сдвигать часовые пояса ближе к Европе или вводить чистое поясное время - это поверхностный и бесперспективный подход без реальной пользы и комплексной оценки последствий.
ABCD, Западная Сибирь
Андрей Панин: Полностью согласен с Вами, ABCD, в тезисе о том, что вовсе не в близости времени залог тесных контактов между разными странами. В конце концов, Земля круглая, у всех не может быть одинакового времени. Кто главный соратник Европейского Союза? США. А время по разные стороны Атлантики отличается на 5 и более часов (например, у Польши с Калифорнией разница 10 часов). И наоборот: Гавана и Вашингтон живут по одинаковому времени, но большой дружбы почему-то нет. Дело в другом: общая система ценностей - вот главное. А система времени должна отвечать интересам людей, населяющих эту территорию. Если их жизнь устроена так, что для них суперважно жить по единому времени с теми или иными странами - прекрасно, устанавливайте у себя соответствующее время и терпите неудобства в других аспектах жизни.
Что касается России, то насколько велика доля населения, поддерживающего активные контакты с Европой и другими странами? Да она даже в Москве мизерная. И даже если такие контакты есть, ничего фатального в разнице времени не вижу. У меня самого активные научные контакты с коллегами от Австралии и США до ближних европейских стран. Конечно, бывает неудобно, когда отсылаешь с утра e-mail в Штаты и понимаешь, что ответ получишь не ранее, чем завтра. Или когда звонит польский профессор, а ты уже одной ногой в постели (просто на его часах на 2 часа меньше). Но все это мелочи, разовые неудобства, я бы под них систему времени подстраивать не хотел, т.к. есть более важные стороны жизни, которые она может регулировать.
Вопрос: Я достаточно хорошо знакома с проблемой перевода времени как таковой, её историей и дебатами, идущими по этому поводу. Однако, постоянно возникает следующий вопрос. Не будут ли эффективнее протекать биологические и социально-экономические процессы, если система отсчета времени будет основана только лишь на природных процессах, истинном солнечном времени, без всяких переводов и прибавлений-убавлений? Может стоит вернуться в РФ к системе 11 часовых поясов?
Елена, Москва
Андрей Панин: Елена, вот Вам простой пример, почему наша жизнь уже не может целиком основываться "на природных процессах, истинном солнечном времени" - так Вы пишите. Предположим, мы хотим слиться с природой, вставать с рассветом и ложиться на закате и установим на часах истинное солнечное время. В Москве зимой начало дня (гражданских сумерек) будет примерно в 7.30, окончание - в 16.30 (округляю), продолжительность светового дня несколько менее 9 часов. Получается, что оставшуюся часть суток - 15 с лишком часов мы должны проводить в постели. Просто обломовщина какая-то! Летом день (гражданские сумерки) будет начинаться около трех, заканчиваться около девяти вечера. На сон, если спать только в темное время, остается лишь 6 часов - меньше физиологической нормы (8 часов). Не говоря уж о том, что круглый год придется смещать начало: летом начинать в пять, зимой - в девять-десять. Придется изменять продолжительность рабочего дня: зимой работать часов 5, летом - часов 11 (чтобы в среднем получилось 8). Наверное, найдутся люди, которым понравится такой распорядок жизни, но вряд ли их будет большинство.
И еще к вопросу о "слиянии с природой". Да, наверное, существуют какие-то биоритмы, настроенные на ритмы природные. Есть даже специальный международный медицинский журнал "Journal of Circadian Rhythms", я знаком с несколькими публикациям из него, посвященными переходам на летнее время (это чтобы вы не думали, будто я пренебрегаю этой стороной вопроса). Но эти ритмы медики изучают, обвешав человека датчиками, и не всегда еще четко их диагностируют (требуется статистическая обработка результатов экспериментов). А вот ритмы социальные, по которым мы вынуждены жить - гораздо сильнее, и их не надо искать с датчиками. К восьми ребенка в детсад, к девяти на работу, в два перерывы на обед, к семи ребенка из детсада и т.д. Вот наш реальный ритм жизни, под него и надо подстраивать наши часы, так я считаю. Кроме того, мы с Вами в Москве дышим отравленным городским воздухом (экологическая полиция существует, деньги за должности и звания получают, но на улицах их не видно, зато полно чадящих автобусов и грузовиков), едим просроченные и напичканные стабилизаторами продукты, а когда заболеем - покупаем в аптеке поддельные или плохо проверенные, но разрекламированные лекарства. А Вы говорите биоритмы! Есть гораздо более сильные негативные воздействия на наш организм, и законодателям надо заняться именно ими, а не эксплуатировать беспокойство людей о своем здоровье, распуская байки о вреде нашей системы времени.
Что касается 11-ти часовых поясов, то, исходя из размеров страны, это действительно оптимальное число поясов - согласен с Вами. Расчет простой: ширина пояса с часовой разницей времени - 15 градусов, размах Росси по долготе - около 170 градусов. Делим 170 на 15 - получаем 11 и еще немного остается.
Вопрос: ABCD, да иметь закат в 7 вечера не плохо, но нужно понимать за счет чего это получается.
Система поясное +2 часа для России не годится еще и по климатическим параметрам. Большая часть России лежит в северных широтах и имеет континентальный климат то есть перепад температур ночью и днем очень существенный. У нас в Уфе в межсезонный период это примерно 0..+5 утром и до +20 вечером. А теперь представьте, что люди будут вынуждены идти на работу и проводить несколько часов до восхода при минимальной суточной температуре т.е. одеться нужно тепло, а после работы в 5-6 часов вечера как раз наблюдается максимальная температура и всю теплую одежду нужно снимать. Но ведь многие работают на открытом воздухе и им как раз важно, что бы в рабочее время было как можно теплее, что при схеме поясное +2 часа невозможно, самое теплое время приходится уже на вечер.
При грамотном подходе в этом вопросе, как раз и нужно рассматривать все проблемы с этим связанные. А не только решать проблемы света после работы.
Еще раз повторюсь, при переходе на систему поясное +2 часа мы решим только одну проблему света после работы, но приобретем многие другие. Так зачем идти не по оптимальному пути?
Оптимальным же путем будет как раз поясное время и начало рабочего дня не позже 7 утра, чем это хуже поясного +2 часа?
Юрий, Уфа
Андрей Панин: Юрий, да, про климат наших широт мне известно. У нас в Сибири, например, последняя зима вошла в список самых морозных зим столетия. Тем не менее, изучив график изменения температур в течение суток, можно сделать вывод, что смещение в сторону более раннего рассвета на час, два или даже три в зимний период не приведёт к сокращению суммарного времени нахождения в низком температурном режиме при поездках на работу, зато в вечернее время создаст соответствующие неудобства. По поводу тех, кто работает на улице, опять же, чисто организационный вопрос в создании соответствующих условий для работы в зимнее время. Основное тепло, как Вы справедливо заметили, во второй половине дня, что немаловажно в весенне-летний период, когда после работы или учёбы есть возможность засветло выехать на пляж и природу.
Переход к системе чистого поясному времени и начало работы в 7 утра хуже системы "поясное+2":
1)Психологическими факторами- лично я не знаю тех, кто готов вставать летом в 4 утра и ложиться спать в 20 ч. для того, чтобы сохранить оптимальное использование светового дня. В реальности этого не будет и на практике мы получим лишь сокращение бодрствования в светлый период времени и недовольство со стороны населения. Причём, вне зависимости от возраста. Последствия - стрессы, болезни, увеличение ДТП.
2)Каждая реформа должна иметь смысл. Перестрой графиков в сочетании с изменением ритма жизни - это затраты и дело далеко не одного дня. Наша система времени ничуть не хуже других стран. Мы по ней живём, мы к ней привыкли. И гораздо рациональнее в рамках этой системы производить постройку баз для дальнейшего взаимодействия регионов, управления и т. п., чем создавать новую систему, которая будет ничем не лучше предыдущей. Благо, сейчас есть Интернет, который даёт дополнительные преимущества для всех отраслей бизнеса и управления.
3)Оптимальный подход - получение результатов с наименьшими потерями. В рамках сокращения часовых поясов или перехода к чистому поясному времени цель не оправдывает средства.
Для наглядности посчитал, как будет выглядеть по координатам схема "поясное+2":
UTC+3 - от западных границ России до 22,5 гр. в.д. ; UTC+4 - от 22,5 до 37,5; UTC+5 - от 37,5 до 52,5; UTC+6 - от 52,5 до 67,5; UTC+7 - от 67,5 до 82,5; UTC+8 - от 82,5 до 97,5; UTC+9 - от 97,5 до 112,5; UTC+10 - от 112,5 до 127,5; UTC+11 - от 127,5 до 142,5; UTC+12 - от 142,5 до 157,5; UTC+13 - от 157,5 до восточных границ
и "поясное+1" (запад от меридиана пояса)/"поясное+2" (восток от меридиана пояса):
UTC+3 - от западных границ до 30 гр. в.д; UTC+4 - от 30 до 45; UTC+5 - от 45 до 60; UTC+6 - от 60 до 75; UTC+7 - от 75 до 90; UTC+8 - от 90 до 105; UTC+9 - от 105 до 120; UTC+10 - от 120 до 135; UTC+11 - от 135 до 150; UTC+12 - от 150 до 165; UTC+13 - от 165 до восточных границ.
Соответствующее смещение для сохранения наиболее оптимального использования светлого времени суток в течение года с отменой сезонных переходов зима-лето.
Возможно комбинировать две схемы в зонах наложения.
ABCD, Западная Сибирь
Андрей Панин: Юрий и ABCD, позвольте "вклиниться" в Вашу дискуссию. На мой взгляд, спор идет о том, когда лучше иметь дополнительный светлый час - утром или вечером. Это вопрос не имеет однозначного ответа. Соберите 10 человек, и их мнения разделятся, причем каждый будет приводить свои аргументы в зависимости от того, "жаворонок" он или "сова", есть у него дети и сколько им, связана его работа с сидением в кресле или проходит на свежем воздухе, живет он в морозной Сибири или теплых субтропиках и т.д. Еще хочу обратить Ваше внимание, что, на самом деле, можно отказаться от "уравниловки", говоря, что вся страна у нас живет по декретному времени, т.е. сдвинута на час от поясного времени. У нас само понятие часовых поясов уже потерло смысл. Вот как изображаются эти пояса на картах, в том числе в школьных географических атласах. Обозначения поясов даются в соответствии с международной системой, и в школьных учебниках до 2010 г говорилось, что Россия находится в часовых поясах с 1 по 11-й. Внизу карты - примечание, что в России принято исчисление времени на 1 час впереди поясного. А поверх изображения кое-где нанесена штриховка, означающая, что здесь принято время соседнего пояса. Например, Москва находится во II поясе, но живет по времени III-го. Рязанская область находится в III поясе, должна жить по времени IV-го, но живет по времени III-го. А республика Коми находится в IV-м, должна жить по времени V-го, но тоже живет по времени III-го. Можно ли здесь что-нибудь понять? От этой неразберихи и происходят многие наши споры.
Я полагаю, что в российской системе времени надо уйти от понятия часовых поясов, рождающего мнимые ассоциации с международными часовыми поясами, проведенными через 15 градусов и т.п. Можно называть наши "пояса", например, часовыми зонами. И тогда наша дискуссия сведется не к тому, нужно ли декретное время по всей территории страны, а к тому, как в данном конкретном месте провести границы часовых зон. О своей точки зрения, как это наиболее рационально это можно сделать, я писал выше. Это путь демократический, основанный на мнении просвещенного (подчеркиваю это: обладающего объективной информацией, а не зомбированного разными байками) населения.
Вопрос: Отменить однозначно! Толку мало - суеты больше! Не там экономим.
Секретарев В.Д., Санкт-Петербург
Андрей Панин: Хорошо Вам, Вы знаете однозначные ответы на непростые вопросы. Согласен, вопросы экономии - не главные. Тем более, что это всего несколько миллиардов рублей в год. Одновременно чиновники только при госзакупках (это не считая взяток) воруют в год 1 триллион рублей - озвучил на днях Президент. Это несопоставимо ни с какой экономией. Экономией на системе времени могут заниматься государства, где жизнь отлажена, и больше уже экономить не на чем. Однако главный смысл системы летнего времени вовсе не в экономии, просто именно этот далеко не самый важный аспект умышленно или от незнания преподносят желающие набрать на этой теме политические очки. Главное - лишнее светлое время вечером и за счет этого снижение числа погибших и покалеченных на дорогах, уровня вечерней преступности, рост возможностей для отдыха и занятий спортом на свежем воздухе, рост в целом экспонирования людей солнечному свету и за счет этого - дополнительное поступление в организм витамина D, снижение числа депрессий и т.д. Подробнее можно прочитать здесь.
Вопрос: ABCD вы в каком городе живете?
Вы упорно игнорируете тот факт, что поясное +2 отдаляет нас от других стран.
Обоснуйте ради чего я, омич, буду иметь разницу с Европой 6 часов вместо положенных 4?
Почему для немцев жить по поясному и начинать работу в 7 30 нормально а для нас нет?
Вы пишите что не знаете человека который пойдет на работу в 4 00 и ляжет спать в 20 00. А я знаю. Это сделает любой если работа будет требовать этого и большая часть дня будет приходится светлое время суток.
Еще в 1930 году мы совершили ошибку введя декретное время а не элементарно сместив рабочий день на тот же час. Теперь вы своими "+2 к поясному" гоните всю страну дальше на восток. Минусов такого "бегства" вы упорно не замечаете.
Павел, Омск
Андрей Панин: Писал уже об этом выше. Действительно, сдвинуть на 2 часа вперед часы или начинать работать на 2 часа раньше - эффект одинаковый. Просыпаться и засыпать все равно будем в тот же самый астрономический момент времени и в то же самое время по Гринвичу, только на часах будут другие цифры. Главный принцип любой системы времени - наиболее полное использование естественного света - будет выполнен. Если народ проголосует, я - за. Вот только проголосует ли народ? Ведь ходить на работу к девяти (к восьми) - тоже элемент нашей культуры, традиции. А традиции очень живучи. Наконец, сколько в том же Омске людей, регулярно поддерживающих контакты с Европой? Уверен, что не наберется и 1%. А как Вы остальных убедите, что с утра вставать теперь надо не в семь, а в пять? Ну и, наконец, подобно тому, как римский сенатор Катон Старший каждую свою речь заканчивал фразой "А кроме того, я думаю, что Карфаген должен быть разрушен!", я с маниакальным упорством заканчиваю многие свои ответы так: "Систему времени должно себе выбрать само население". Если действительно в Омске и области так много людей, ставящих контакты с Европой выше других аспектов, о которых мы уже много говорили, вы (омичи) и выберете себе соответствующую часовую зону. Или скажете: нет, мы будем вставать на час раньше. Вопрос в том, чтобы это не из Москвы регулировалось, а решалось на месте.
Вопрос: ABCD, с чего Вы взяли, что наша действующая СИВ не хуже остальных? В мире по такой СИВ живут только Россия, Испания, Франция, Бельгия и Голландия и то последние две находятся на восточной границе пояса. Есть еще конечно некоторые бывшие советские республики. Что-то не видно чтобы в мире оценили преимущества данной системы.
И еще нужно учесть, что Испания находится гораздо южнее и там поясное+2 часа летом не так сильно ощущается, потому что солнце садится не так поздно, как у нас в Уфе. И зимой там восход раньше, потому что южнее. Так что это далеко не тоже самое, что в России.
Да, можно жить и при нашей СИВ, но утверждать, что она не хуже нельзя, потому что никаких исследований на эту тему не проводили.
Но одно можно с уверенностью сказать, что такая СИВ не будет способствовать он-лайн общению с другими странами, что важно в век интернета. А посылать письма, как было в 20 веке было удобно при любом времени, поэтому в СССР и жили обособлено от других стран.
Да и в современной России советская система декретное+летнее уже трансформировались во что-то не понятное. Значит она уже не подходит под нынешнее время и задачи. Последние островки декретного времени остались на западе(ни там еще понятно, потому что оно московское), но вот непонятно почему оно еще осталось на Урале, в Восточной Сибири и Забайкалье и на Дальнем Востоке. А большая часть России уже не живет по декретному времени.
Юрий, Уфа
Андрей Панин: Юрий, просто в мире, где живут близко к поясному времени или даже позади него, начинают работать раньше - см. вопрос Ю.Н.Фузеиной (самый первый) и мой ответ. В любом случае системы времени стремятся устроить так, чтобы максимально полно использовать солнечный свет. А сделать это можно как двигая вперед часы (Россия пошла по такому пути), так и двигая назад (раньше) рабочий день. А далее - см. ответ Павлу из Омска (предыдущий вопрос). И еще раз хочу повторить: сближение с Европой, если сдвинуть рабочий день вперед, будет кажущееся. Что часы вперед, что рабочий день назад - все равно Вы будете пробуждаться в один и тот же астрономический момент времени, а немцы - в момент, соответствующий их меридиану. Это при условии, что обе наши системы времени настроены на максимальное использование естественного света. Если же Вы согласны потерять в свете ради того, чтобы быть ближе к Европе - это другой разговор. Но все ли сограждане будут с Вами согласны?
Вопрос: В конце октября (29) Солнце в Вашингтоне (летнее поясное время) светит с 7.32 до 18.11, в Воронеже - с 8.11 до 18.02 (летнее поясное время), а в Омске (декретное летнее время) с 9.05 до 18.34. Чем меньше широта, тем больше продолжительность дня в зимнее время. Посмотрите, в Америке никто заморочку не делает, чтобы перевести стрелки даже на 1 час вперед, 31 переведут вместе с нами на 1 час назад. И Солнце поднимется над горизонтом в Вашингтоне в 6.30. Люди встают с Солнцем и с улыбкой идут на работу, а у нас все измученные и мрачные... При летнем декретном времени Солнце летом садится ближе к полуночи, а зимой при этом времени будет подниматься ближе к полудню. Я за поясное время!!!
Владимир, Воронеж
Андрей Панин: Здравствуйте, Владимир! Америка не перейдет (уже - не перешла) вместе с нами 31 октября на зимнее время: с 2007 г действие летнего времени в США и Канаде продлено на 3 недели. В 2010 г они на летнее время перешли 14 марта (мы - 28-го), а обратно на зимнее вернутся 7 ноября (мы - 31 октября). Так что, никто в Америке летнее время отменять не собирается, скорее наоборот. Что касается постоянного сдвига времени на 1 час, он существовал в США и Великобритании во время Второй мировой, потом его отменили. Но многим он понравился, законодатели стали активно обсуждать, не сделать ли такой сдвиг постоянным. В 1968-71 гг в Великобритании проводился трехлетний эксперимент: зимой жили на час впереди поясного времени, летом - на два (назвали это двойным летним временем) - см. мой ответ Андрею из Кавминвод (6-й вопрос сверху). С начала 2000 г соответствующие законопроекты вносились в британский парламент 4 раза: 3 раза в палату общин и один - в палату лордов. В США такой эксперимент проводился в 1973-74 гг, после нефтяного эмбарго. Но тоже не решились . Зато после пика нефтяных цен в 2000-ных увеличили действие летнего времени. В общем, не такая это плохая затея, жить впереди поясного времени, разные и не самые последние страны пробуют это делать. Кстати, в реальности значительная часть мира так и живет. Поясное - не поясное - это сильно путает. Поэтому я составил карту реального сдвига мировых часовых зон относительно солнечного времени, ее можно видеть здесь (рис.8): Из карты видно, что не менее трети мира (по площади) живет более чем на полчаса впереди солнечного времени (а значит, и поясного). После всех микро-реформ своих часовых зон, Россия на этом фоне уже сильно не выделяется своим декретным сдвигом, процентов 40 страны уже живет по поясному времени и позади него. Идут ли с улыбкой на работу жители Самары или Петропавловска Камчатского после того, как 28 марта сего года они перешли фактически на поясное время, можно узнать из комментариев в видеоблоге Президента, тема "Образ жизни". Образ жизни - понятие широкое, но процентов 90 комментариев относятся к часовым зонам и переходу на летнее время. От четверти до трети всех комментариев ("на глаз") - от самарцев, возмущенных переводом их на московское (для Самары - ее поясное) время. Ни одного довольного этим я не нашел.
Вопрос: В декабре день на прибыль пойдёт.в марте световой день как в сентябре.так стоит ли из-за двух месяцев огород городить?
Еремеев в.в., Улан-Удэ
Андрей Панин: В 76 странах мира из 253 (данные ан 2010 г) считают, что стоит.
Вопрос: Переход на летнее время просто необходим. А лучше перевести часы на час вперед и остаться на летнем времени. У нас просто отбирают час светового дня. Ранние рассветы ни к чему , так же как и ранние сумерки. В Кузбассе с переходом в Новосибирский часовой пояс (какая глупость) зимой, люди работающие в закрытых производственных помещениях, будут жить как в подводных лодка, неделями не видя солнечного света. На работу, еще темно, с работы уже темно. Кузбасс должен вернуться в свой часовой пояс. Если и менять часовые пояса, то нужно двигаться к востоку, более полно используя световой день, а не в темень на запад.
Воронин, Новокузнецк
Андрей Панин: Абсолютно с Вами согласен.
Вопрос: Ошибка у сторонников "поясное +2" в постановке задачи: "Для того чтобы свести к минимуму потери светлого времени суток…". Далее расчет начинается с не бесспорного утверждения, что "период бодрствования человека с 6.00 до 22.00". Я думаю, для большинства людей, не связанных с сельским хозяйством, охотой, собирательством, минимизация потерь светлого времени, особенно летом, не главное.
Для человека более приемлемо засыпать, когда уже темно, а просыпаться, когда уже светло и тепло. Если принять это утверждение, то середина светового дня должна наступать раньше середины периода бодрствования человека.
Пусть среднестатистический житель Пензы встает без особых усилий в 7.00 при нынешнем наступлении зимнего полдня в 12.00. Если полдень будет наступать в 14.00, то житель Пензы без особых усилий встанет в 9.00.
Чтобы жить в согласии с солнечным временем и с большинством стран мира, время наступления зимнего полдня по местному времени должно находиться в интервале от 11.30 до 12.30 с некоторым сдвигом в большую сторону. Это предусмотрено мировой системой часовых поясов.
В настоящее время среднее арифметическое значение времени наступления зимнего полдня для столиц территорий России составляет 12 часов 26 минут. Это доказывает, что мы "живем как все" и у нас практически не осталось так называемого "декретного времени" (от него добровольно отказалось большинство территорий).
Поэтому вызывают удивление некоторые законопроекты депутатов и предложения отдельных граждан с фразами типа "оставить летнее время на весь год", "поясное время +1 час", "поясное +2 часа" и т.д. взамен ежегодного перевода стрелок на летнее время.
Владимир, Пермь
Андрей Панин: Владимир, Вы пишите: "В настоящее время среднее арифметическое значение времени наступления зимнего полдня для столиц территорий России составляет 12 часов 26 минут". Я специальных расчетов не проводил, но выглядит эта цифра сомнительной: у нас пока не более 40% территории живет по реальному поясному времени, а в основном на полчаса-час-полтора часа впереди него. Ну, а как добровольно отказывались территории от декретного времени - см. несколько выше в ответе Владимиру из Воронежа, на примере Самары.
Вопрос: Почему нельзя жить как живёт весь Мир?Без всяких переходов во времени.
Филин В.В., Москва
Андрей Панин: Если Вы из другого Мира, то приветствую Вас от имени землян! А в нашем Мире переход на летнее время использует примерно треть стран, в том числе большинство наиболее развитых.
Вопрос: Мое мнение надо отменить переход на летнее время.
Андрей, Урал
Андрей Панин: Андрей, имеете полное право на это мнение. Мое мнение с Вашим не совпадает.
Вопрос: Большинство предприятий торговли, пищевого производства имеют круглосуточный режим работы, я сам отработал на скользящем графике более восьми лет,смещение режима работы даже на час здорово сбивает организм с биологического ритма, в смену работать итак тяжело а сбой режима портит самочувствие на несколько недель ,причем это не только у меня. Дети при походе в садик начинают капризничать. Одним словом, я категорически против перевода часов, это мнение и у многих в коллективе.
Мартыненко К. Г., Санкт-Петербург
Андрей Панин: Действительно, представителям ряда профессий как перевод часов, так и систематический сдвиг времени невыгоден. Мы обсуждали это с Андреем из Кавминвод (см. 6-й вопрос сверху). Но, к сожалению, установить систему времени, которая будет устраивать абсолютно всех, невозможно. Приходится взвешивать всю сумму общественных благ и недостатков, которые присутствуют в любой системе. А сравнивать их зачастую очень сложно. Вот, например, многочисленными исследованиями в Европе и Америке показано, что переход на летнее время позволяет снизить криминогенную обстановку в вечернее время, а также в целом за год существенно уменьшить число ДТП, в том числе особо тяжких. Говоря это, я опираюсь на статьи в международных рецензируемых журналах "Accident Analysis & Prevention", " Journal of Public Health", " Journal of the Transportation Research Board", " New England Journal of Medicine ". Так вот, на левой чаше весов отнятая или искалеченная в аварии жизнь, на правой - невыспавшиеся, встающие несколько дней с плохим настроением люди. Сколько их должно быть, этих невыспавшихся людей, чтобы перевесить левую чашу? Я бы не взялся на такой вопрос отвечать. Просто есть ценности, которые не принято чем-то мерить. Например, человеческая жизнь. Поэтому если отказываться от перехода на летнее время, надо не потерять преимуществ, которые оно дает, связанных со светлыми вечерами в теплую половину года. Но тогда, если остаться на летнем времени круглый год, возникает другая проблема: зимой слишком поздно светает. Дети в школу, например, будут идти в темноте. Хотя сейчас в Санкт-Петербурге они и так весь декабрь-январь это делают, но по системе Поясное + 2 часа они будут утром идти в темноте еще и в ноябре и в феврале. А если мы этого не хотим, то давайте потерпим перевод стрелок. Как решить, что лучше? Позвольте поиграть в римского сенатора: "Карфаген должен быть разрушен", а "Систему времени должно себе выбрать само население".
Вопрос: Зачем нужен перевод времени? Просто потому, что так делают другие страны? Ведь в данный момент все энергетические компании являются частными и соответственно все затраты перекладывают на нас потребителей а значит мы в любом случае все оплатим. Я предпочитаю платить деньгами, а не своим здоровьем.
Ларионов Андрей Александрович, Иркутск
Андрей Панин: Андрей Александрович, выше мы много говорили о том, что экономическая составляющая (экономия электроэнергии) сейчас уже далеко не на первом месте при оценке перехода на летнее время. А главное, действительно, жизнь, здоровье и комфортный образ жизни людей. Если повторить кратко, то переход на летнее время позволяет сделать летние вечера светлее, что уменьшает число ДТП (вечерний час-пик), уличную преступность, позволяет дольше проводить времени на свежем воздухе после работы, в том числе заниматься спортом и иными элементами здорового образа жизни. Величина же ущерба для здоровья от перевода стрелок сознательно преувеличивается и раздувается. Отсюда и мнение людей: если любителю яблок постоянно говорить, что яблоки вредны для здоровья, то он и сам их перестанет есть, и других станет агитировать. Я думаю, значительная часть тех, кто выступает сейчас против переходов на летнее время, делает это не осознанно, а под влиянием недобросовестной пропаганды (разумеется, присутствующие на онлайн-конференции, не имеются в виду).
Вопрос: Значительная часть территории Российской Федерации находится на северных широтах. Поэтому по-моему "верчение стрелок часов" на данных территориях в плане увеличения светового дня не имеет ни какого смысла.
Александр, Северодвинск
Андрей Панин: Александр, согласен с Вами. Если летом круглые сутки светло, а зимой - темно, то в эти сезоны как стрелки ни крути, ничего не изменишь. Но есть еще переходные сезоны, и за счет них можно "поживиться" солнечным светом. Вот что, например, показывают расчеты для Мурманска. При современной системе с переходом на летнее время на период бодрствования большей части населения (с 6.00 по 23.00) за год в Мурманске приходится 4650 светлых часов, если отменить переход на летнее время - будет 4600 часов, т.е. в течение почти двух месяцев будет вечером темнеть на час раньше. Много это или мало - решайте сами. Ну, а если отказаться от декретного времени и жить по поясному, светлого времени будет 4500 часов в год, т.е. еще на 100 меньше и все за счет вечеров. Свою точку зрения на это навязывать не хочу, выводы делайте сами.
Вопрос: Полностью согласен с доводами Андрея Валерьевича насчет ликвидации 2 часового пояса (московского) и перехода на время "Поясное+2 часа", этот вариант наиболее оптимален. Сейчас в Ижевске и Удмуртии особенно ощутимо непродуманное изменение времени в сторону Москвы, очень рано темнеет, школьнники возвращаются из школы в полной темноте. С наилучшими пожеланиями - д.г.н., проф.И.И.Рысин, Ижевск
Андрей Панин: Иван Иванович, рад, что откликнулись ижевцы. А то в видеоблоге Президента возмущаются почти исключительно самарцы, из Удмуртии буквально пара комментариев. А ведь Ижевск потерял от перехода на московское время не меньше светлого вечернего времени, чем Самара - 180 и 175 часов в год соответственно.
Вопрос: Думаю, не надо переводить время, ведь это вредит здоровью.
Иванов Владимир, Калуга
Андрей Панин: Об этом много говорилось выше: если с экранов телевизоров будут постоянно внушать, что ученые установили, будто молоко вредно, а кока-кола полезна, то значительная часть людей в это поверит и станет еще агитировать других. Хотя что за ученые (и ученые ли) и как они это установили - мало кто задумается. Вот примерно из этой же серии и рассказы о губительном для здоровья переходе на летнее время. Вот что действительно установлено: у 20-25% людей от такого перехода бывают умеренные проблемы с продолжительностью и качеством сна, которые пропадают не более чем через две-три недели. По сравнению с этим загазованный городской воздух, некачественные продукты питания и поддельные лекарства, наводнившие аптеки, ужасающий уровень бесплатной (а на самом деле - существующей на наши налоги) медицины вредят здоровью гораздо больше. Вот об этом думали бы наши депутаты, если они действительно заботятся о здоровье нации.
Вопрос: Это не решит проблем со здоровьем вызываемыми "тайм лагом", некоторое время назад довелось быть в командировке в Мурманске - время московское, а рабочий в период осень-зима начинается глубокой ночью! это невозможно, на мой взгляд, необходимо оставить переходы с летнего на зимнее, но увеличить количество часовых поясов, несмотря на вызванные этим проблемы с десинхронизацией рабочего дня на территории РФ. + ввести "стандартное время" для объектов ВПК и стратегических отраслей.
Иванов, Ярославль
Андрей Панин: Увы, Мурманск находится за Полярным кругом, поэтому весь декабрь и начало января Солнце там вообще не встает над горизонтом (полярная ночь). Правда, и под горизонт оно днем уходит неглубоко, поэтому 4,5-5 часов длятся гражданские сумерки, когда светло настолько, что можно даже читать. То же самое, что белые ночи летом в Санкт-Петербурге, если бывали, только в Мурманске это зимой и днем. Вот эти гражданские сумерки и представляют светлое время суток. Это время настолько коротко, что никакими ухищрениями вставать утром засветло не получится. Кончено, это некомфортно. И когда побываешь там (я бывал, только не в декабре, а уже в феврале, когда день чуть длиннее), то понимаешь, за что живущие на Севере люди получают северные надбавки.
Вопрос: Какая экономия? У нас в доме на лестнице (9парадных*9этажей*2лампочки) горит свет КРУГЛЫЙ ГОД!!! И никто не заикается об экономии!! Однажды я позвонил в ЖЭК, после чего наш электрик просто выключил свет. Дня три мы жили в темноте, после очередного звонка свет включили, с нравоучением, как нехорошо жаловаться... Не надо врать самим себе, просто выключайте вовремя ненужные потребители!
Алекс
Андрей Панин: Алекс, Вы правы, на мой взгляд, вот в чем. Комфортная система времени - это важная задача для страны, где жизнь уже прилично обустроена, наиболее важные проблемы уже решены. Вы же не будете пыль по полочкам протирать, если на полу - горы строительного мусора. Конечно, какая там экономия, если кругом бардак. Пусть мы экономим за счет летнего времени 4-5-10 миллиардов рублей в год, есть такие оценки. Но чиновники в год воруют на триллион только по госзакупкам - это Президент на днях сказал. Поэтому Вы правы, какая там экономия от перевода стрелок! Мы про эту экономию и не говорим, мы совсем про другие аспекты (см. выше).
Вопрос: Павел. А ради чего миллионы жителей должны сдвигать свой период бодрствования на темное время суток и менять свой привычный жизненный ритм? Из-за того, что Вам неудобно работать с Европой и для создания удобств Вы не хотите ничего делать, кроме как сдвигать пояса? И это в эру современных технологий Интернета и автоматизации! А если через пару лет Вы захотите жить по нулевому Гринвичскому меридиану, то все тоже должны будут подстраиваться под Вас? Посмотрите на пример Самары - на практике так и получилось, что весь полученный результат - потеря суммарного использования светлого времени суток и больше ничего.
Юрий. Не смешите! Организовывать онлайн - трансляции и общаться по сети можно с ноутбуком лежа на диване. С современными технологиями и их возможностями знаком достаточно хорошо и целиком и полностью поддерживаю их дальнейшее внедрение и использование.
Повторюсь, в качестве альтернативы я рассмотрел схему поясное+1” (запад от меридиана пояса)/"поясное+2" (восток от меридиана пояса). По ней Уфа и Самара переходят в UTC+5 на весь год, Москва и Санкт-Петербург в UTC+4.
Что же касается преимуществ - я уже об этом говорил ранее. И это, прежде всего, сохранение рационального использования светового дня в текущем жизненном ритме с отменой сезонных переводов.
Преимуществ системы чистого поясного времени или сокращения поясов я не увидел. Недостатки - депрессии, болезни, ДТП, дальнейшее сокращение продолжительности жизни. Кроме того, дети, обучающиеся во вторую смену, которые будут постоянно находиться в условиях постоянной нехватки солнечного света - последствия аукнутся ещё через многие годы. Это понятно любому, кто готов оценивать рациональность применения той или иной системы времени объективно и глобально, а не только по каким-то отдельным направлениям.
Ошибка инициаторов системы чистого поясного времени в постановке задачи: "Полдень должен быть в 12:00...” При этом не учитываются не только периоды сна и бодрствования, годичные восходы и заходы, ритм жизни среднестатистического человека, потеря солнечного времени, ранняя темнота в осенне-зимний период и т.п., но и тот факт, что для полного соответствия биологических часов с солнечным временем количество часов сна до астрономической полночи должно быть равно их количеству после неё. При использовании системы "поясное+2” и периоде сна 7 часов (с 23:00 до 6:00, середина сна 2:30 ночи) имеем приближение к соответствию с биологическими часами только на западе поясной зоны (астрономическая полночь 2:00-2:30) и уже отставание 30-60 мин на востоке (астрономическая полночь 1:30-2:00). И это при системе "поясное+2”! При чистом поясном времени такое отставание от биологических часов будет уже от 2 до 3 часов! Полное соответствие с биологическими часами (плюс минус 30 минут) идёт лишь при периоде сна 8 часов с 22:00 до 6:00 и системе "поясное+2", часовое и двухчасовое отставание (плюс минус 30 минут) при системах "поясное +1" и "поясное" соответственно.
ABCD, Западная Сибирь
Андрей Панин: Я свое мнение высказал непосредственно Павлу и Юрию, во многом оно сходится с мнением ABCD.
Вопрос: Вот я живу в Самаре, весной Самара не переводила стрелки часов в перед, это было связано с уменьшением часовых поясов в России, тем самым Самарское время стало совпадать с Московским, НО, как я понимаю наше правительство не учитывает много чего остального, как кроме удобности в управлении государством. Из-за того что часы не переводились вперед, в Самаре рассвет летом происходил в 3:00 утра, а закат в 22:00, что сильно было неудобно для многих. Сейчас, с переходом на зимнее время, Самара отошла от своего светового дня на 2 часа и если теперь отменят перевод часов, то у нас рассвет будет в 2:00 утра, а закат в 21:00, а ближе к осени и то в 20:00. В связи с этим, электроэнергия будет сжигаться на много больше чем годом ранее. Школьники, учащиеся во вторую смену, будут возвращаться домой в темное время суток, возрастет преступность, в несколько раз. Что сейчас будет из-за их "придумывания", так это то, что Самара зимой будет работать и учится всю зиму в темное время суток, если раньше в зимнее время суток в Самаре темнело в 16:00, то сейчас это будет происходить в 15:00, а то и в 14:00!
Лебедь, Самара
Андрей Панин: За счет перехода на московское время Самара потеряла 175 часов светлого времени в год, причем времени вечернего. Ну, а что в связи с этим изменилось в жизни людей, Вы прекрасно описали сами.
Вопрос: У меня почему-то возникает такой образ сторонников "поясного+2":
1. Люди, которые, хотят отгородится от всего мира и им не интересно, что и когда там происходит. И передачи "Время" со вчерашними новостями им достаточно.
2. Молодёжь, которая любит гулянки до ночи.
3. Люди, которые привыкли к нашему неправильному времени и считающие его уже единственно правильным и удобным. Не желающие привыкать к новому природному времяощущению.
Юрий, Уфа
Андрей Панин: Юрий, спасибо, что хотя бы не с рогами и копытами…
Вопрос: ABCD, объясните, как я буду общаться он-лайн по ноутбуку с человеком из другой страны, например Украины, если на моих часах будет уже полночь, а на Украине в это время только 20 часов. Долго и много ли мы сможем общаться? И это заметьте я живу не на Дальнем Востоке и даже не в Сибири, а в Европейской части страны. А пропасть с соседями уже получается огромная.
Юрий, Уфа
Андрей Панин: Регулярно общаюсь с коллегами из Польши, Германии, Франции (2 часа разницы), Великобритании (3 часа разницы), правда, не по скайпу, а по e-mail. У меня лично никаких затруднений нет. Тем более что далеко не все вопросы требуют срочного решения, можно с ответом и подождать. Но допускаю, у всех своя специфика контактов. Но вот еще аргумент: Земля круглая, отдаляемся от одних - приближаемся к другим. Китай, кажется, уже вышел на второе место после США по количеству научных публикаций (по абсолютному числу). Может, скоро с Китаем будем чаще общаться, чем с Европой. А большинство людей ни с какой заграницей не общается, и я думаю, мнение этого большинства и будет основным, если систему времени действительно дадут выбирать самому населению ("Карфаген должен быть разрушен"!).
Вопрос: Что вы ноете по поводу перевода времени? Ведь никому же в голову не приходит возмущаться, когда из Москвы едут на курорты Тайланда. А ведь разница между Тайландом и Москвой существенная.
ыыы
Андрей Панин: Конечно, это все равно, что возмущаться тем, что Земля круглая.
Вопрос: АВСD. Вы меня не слышите. Вы пишите "А ради чего миллионы жителей должны сдвигать свой период бодрствования на темное время суток и менять свой привычный жизненный ритм?"
Ответ - начните рабочий день как положеннов цивилизованном мире хотя бы с 7-30 а не валяйтесь в постели и не кричите что потом вам времени не хватает
Вы пишите "А если через пару лет Вы захотите жить по нулевому Гринвичскому меридиану, то все тоже должны будут подстраиваться под Вас?"
Ответ - Я хочу жить как все порядочные люди. Я требую своей законной 4 часовой разницы с Европой. Вот если я потребую 3 или 2 или как вы писали вообще Гринвичского времени то тогда вы сможете меня обвинять в гипертрофированной любви к Европе. А сейчас на данный момент это ВЫ требуете удалить страну от зарубежных стран на 2 часа. Сейчас наглец не Я а ВЫ. Я требую нормальной естественной разницы во времени. А вы гипертрофированной. Кто из нас прав?
Вы пишите " Посмотрите на пример Самары - на практике так и получилось, что весь полученный результат - потеря суммарного использования светлого времени суток и больше ничего."
Ответ - Самара сместила свое время на час, кто мешает Самарцам сместить свой рабочий день на час раньше и жить как раньше?
PS В школу я начинал ходить к 8-15
в ВУЗ к 9-00
На Работу к 10 00
Видите тенденцию? И если продолжать потокать ей и переводить стрелки а не поменять просто сам рабочий день то мы окажемся во временной изоляции с соседними странами.
Павел, Омск
Андрей Панин: Страсти накаляются, а я на этот счет уже сказал все, что мог. Повторюсь кратко: что сдвинуть часы на час вперед, что начать работать на час раньше - астрономический момент времени один и тот же, т.е. реальная разница с Европой одинаковая. Это же еще этот сказал, ну этот - седой с усами и высунутым языком (Эйнштейн, кажется): все относительно. Если стоишь на трамвайной остановке, то трамвай едет мимо тебя, а если ты в трамвае, то мимо едет остановка. Так и со временем. Если система времени настроена (или как теперь высшие лица государства выражаются - заточена) на оптимальное использование солнечного света, то, глобус ли крути на запад или часы на восток - результат не меняется. Вот если ради близости с Европой мы готовы пожертвовать солнечным светом - тогда пожалуйста. Но все ли готовы?
Вопрос: Вице-спикер Госдумы со товарищи предлагает вернуться к постоянному "декретному времени", которое действовало в СССР до 1981 года. Тогда часы не переводились на летнее и зимнее время. Жириновский хочет вернуться к прежнему исчислению: поясное время плюс один час (то есть сегодняшний зимний вариант). Неправда, сегодняшний зимний вариант - поясное время для 80% населения.
До 1981 года в большинстве регионов России было декретное время. Но с 1991 года регионы стали переходить в соседние часовые пояса. По сути отменялось декретное время. Но в Москве время было не декретное, как сообщает СМИ, а настоящее поясное. Откуда это знать нашим депутатам. Редакторы газет, корреспонденты, журналисты не знакомы с географией, физикой, химией. Они только пишут об экономии электроэнергии, но вместо кВт/час везде мы читаем кВт/час. По физике 2. Откуда им знать, что полдень в Московской области наступает зимой с 12.19 до 12.39. А это ПОЯСНОЕ ВРЕМЯ, а не декретное. По географии и астрономии 2.
При таком времени в Москве зимний восход-заход Солнца 9.00-16.00, а летний 3.44-21.18 (без летнего времени).
Это нормально. До 22 часов будет светло. Еще 1 час, чтобы человек приготовился ко сну.
Так что Владимир Вольфович, Вы - за нормальное поясное время…
Уважаемые депутаты!
На первом этапе надо ввести правильную нумерацию часовых поясов (номер, как и везде, должен показывать разницу с Гринвичем):
Калининград - во втором поясе,
Москва - в третьем,
Новосибирск, Кемерово - в шестом (но не в пятом, как сейчас передают СМИ)
Анадырь - в одиннадцатом (но не в десятом).
И только вторым пунктом преобразований должен быть перевод региона в другой часовой пояс.
Так как осенью уравнение времени отрицательное, истинный полдень смещается на 16 минут назад. Полдень в Москве 4 ноября приходится на 12 часов 14 минут. А если бы Москва оставила у себя время второго пояса, то истинный полдень наступил бы в 11 часов 14 минут.
Именно из-за уравнения времени ПОЯСНЫМ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ ТАКОЕ ВРЕМЯ, КОГДА ПОЛДЕНЬ ПОПАДАЕТ В ИНТЕРВАЛ 11.45-12.45.
При таком условии Ижевск и Самара никогда не оказались бы в III часовом поясе. Но ведь Удмуртия расположена в III и IV часовых поясах, поэтому по всем правилам проведения границ, она должна была остаться в IV часовом поясе. Теперь там полдень наступает с 11.22 до 11.36, (в Ижевске - в 11.27)
Из-за неправильного проведения границ часовых поясов в 1919 году Москву отнесли ко второму поясу, а надо было сразу к третьему. Но ведь и сейчас многие говорят, что в Москве и Питере должно быть одинаковое время. Вот это и является ответом на вопрос, как Москва оказалась во втором поясе.
Итак, границы часовых поясов (по Флемингу) надо сместить на 4 градуса к западу из-за отрицательного уравнения времени. Практически везде время останется прежним, но уральский регион будет иметь разницу с Москвой только +1 час вместе с Самарой и Ижевском.
Поэтому
2 пояс - до 33 градуса, (-1 час)
3 пояс - до 48 градуса - Москва, Пенза МСК
4 пояс - до 63 градуса, Башкортостан, Пермский край (+1)
5 пояс - до 78 градуса, Тюмень (+2)
6 пояс - до 93 градуса, Новосибирск (+3)
7 пояс - до 108 градуса, Красноярск (+4)
8 пояс - до 123 градуса, Забайкальский край (+5) и западные улусы Якутии
9 пояс - до 138 градуса, Амурская область, Якутск (+6)
10 пояс - до 153 градуса, Магаданская обл. (+7)
11 пояс - 168 градуса, Камчатский край. (+8)
12 пояс - Чукотский а.о. разница с Москвой 9 часов.
Владимир, Воронеж
Андрей Панин: Владимир, в дискуссиях академического, так сказать, стиля, есть неписанное правило вежливости: ответ не должен быть короче вопроса. Поэтому наберитесь терпения. Кроме того, необходимо будет разъяснить некоторые понятия остальным читателям. Могу согласиться с Вами, что нумерация часовых поясов нуждается в упорядочении. И чтобы не путаться в ассоциациях с международными часовыми поясами (теоретическими), лучше называть их часовыми, или временными, зонами. Подробнее писал об этом в ответе Юрию и ABCD. А вот как время в этих зонах будет идти относительно солнечного - это вопрос. Вы считаете, что оптимально, если это время будет как можно ближе соответствовать поясному, как это фактически и есть сейчас для многих регионов (вследствие движения ближе к Москве в 80-е - 90-е - нулевые годы). Однако аргументов, почему именно это время - "правильное", я в Ваших рассуждениях не нашел. В свою очередь, выше, а также в своих публикациях, я приводил ряд аргументов, почему выгоднее жить впереди поясного времени.
Теперь об уравнении времени и подстройке под него границ часовых зон. Для читателей, не знакомых с этим понятием: уравнение времени - возникающее по чисто астрономическим причинам отклонение равномерного, или среднего солнечного, времени от истинного солнечного. Промежуток времени между двумя полуднями (т.е. продолжительность истинных суток) постоянно меняется в течение года, и разница достигает получаса. Жить по постоянно меняющемуся, хотя и истинному, времени было бы неудобно, вот и берется среднее время, идущее равномерно. В начале февраля истинное время на четверть часа отстает от среднего, т.е. кульминация Солнца на центральном меридиане любого часового пояса наступает не в 12.00 по часам, а на четверть часа позже. Соответственно, в начале ноября - на четверть часа раньше. На этом основании Владимир считает "правильным" проводить границы поясов на 4 градуса западнее, чем принято, чтобы внутри пояса солнечный полдень приходился не на 12 ± полчаса, а с 11.45 до 12.45 - со сдвигом на эти самые четверть часа, о которых шла речь.
Владимир, видимо, описался, говоря, что уравнение времени отрицательно осенью - оно отрицательно в феврале, а в начале ноября - положительно (уравнение времени = истинное солнечное минус среднее солнечное время). Но не суть важно. Если сдвинуть часовые пояса на 4 градуса к западу, как предлагает Владимир, то для ноября действительно будет достигнута разница между местным и истинным солнечным временем внутри пояса не более получаса. Но ведь для февраля надо сдвигать пояса на 4 градуса к востоку, чтобы достичь того же эффекта. А для лета - вообще никуда не двигать, потому что истинное и среднее время отличаются в пределах 5-6 минут, причем сначала в одну, а потом в другую сторону. Я так подробно пишу, чтобы Владимир убедился, что я действительно пытался разобраться в его предложении, а также донести его и до других читателей. В общем, резоны для сдвига границ поясов весьма туманны. Да и имеет ли смысл гоняться за четвертью часа, если реальные границы часовых зон все равно будут значительно отличаться от теоретических, ведь их проводят не по линейке, а с учетом административно-территориального деления страны.
И, наконец, хочу Владимиру позавидовать - он твердо знает, что правильно, а что нет, как надо делать и как не надо - прямо как в школьных учебниках. Скоро там еще напишут, за какую партию надо голосовать, чтобы не ошибиться. У меня же, как человека университетского и привыкшего в поисках истины во всем сомневаться, такой твердой уверенности, увы, нет. Я сомневаюсь, что существуют какие-то истинные, "правильные" часовые пояса, удобные для всех и каждого. Вот я в чем только уверен: "карфаген" бюрократического засилья должен быть разрушен, и решить, по какой системе времени наиболее рационально жить, должно само население каждого региона. Свою же роль вижу в популяризации знаний, могущих помочь в таком выборе. И спасибо Владимиру, он своими предложениями тоже вносит в это дело весомый вклад - будит мысль, заставляет задуматься, что немаловажно.
Вопрос: Хотелось бы задать еще один вопрос Андрею Валерьевичу, о времени в Уфе и Башкирии.
Какой из перечисленных вариантов был бы предпочтительней, не принимая в расчет психологический и прочие человеческие факторы, а просто холодный и прагматичный расчет:
Для начала примем в расчет, что переход на летнее время не отменят в будущем.
1. Переход на поясное(4-й пояс)+летнее.
Рабочие и прочие графики при этом остаются как сейчас, но в некоторых случаях возможно смещение на 0,5-1 час раньше.
Минус этого варианта является, то что в России ликвидировали 4-й часовой пояс, а значит этот вариант очень маловероятен.
Плюсы данного варианта сокращение временной разницы с Центральной Россией и Европой. Все таки это достаточно важно иметь 1 час разницы или 2.
2. Переход на московское время. Зимой получается поясное-1, летом поясное.
Рабочие и прочие графики сдвигаются минимум на 1 час назад, но на 2 часа сдвигать тоже не рационально, но допустимо в некоторых случаях.
Хочу это вариант особо отметить т.к. переход по МСК время очень важен так как это центральное время страны.
3. Круглый год жить по поясному (4-й пояс) и менять графики работы по типу зимнего и летнего.
4. Круглый год жить по декретному времени (5-й пояс), без перевода стрелок.
Возможно смещать графики работы по типу зимнего и летнего.
4. Оставить все как есть и ничего не менять.
5. Перейти круглый год на схему поясное +2.
Варианты расставлены по номерам не случайно, а по моему (как мне кажется) рейтингу удобства.
Юрий, Уфа
Андрей Панин: Юрий, я полагаю, что предшествующая дискуссия убедила любого, сколь многогранна затронутая здесь проблема. Она имеет много аспектов от медицинских и психологических до транспортных и криминогенных. Суммировать плюсы и минусы довольно трудно, т.к. они измеряются в разных единицах - например, сэкономленные киловатт-часы, число аварий и количество витамина D, поступающего в организм, как это сопоставить? Неизбежно, отдавая предпочтение одному, мы теряем в другом, и что предпочесть в конечном итоге - вопрос системы общественных ценностей, которая складывается из суммы наших личных ценностей + еще нечто общее, объединяющее нас именно в общество людей, а не стадо травоядных. По моему мнению, баланс личных и общественных выгод дает такая система времени, которая позволяет максимально полно использовать естественный свет. Это можно сделать по-разному - подогнать часы к реальному ритму жизни (так мы делаем сейчас), или изменить сам ритм жизни (раньше вставать, раньше ложиться, чем сейчас).Попробуем рассмотреть с этой, "холодной и прагматичной" точки зрения Ваши варианты времени для Уфы. У меня нет расчетов именно для Уфы и я сейчас не имею возможности их выполнить, это довольно трудоемко, но есть расчеты для соседней Перми. Пермь несколько севернее, но почти на том же меридиане, поэтому результаты будут очень близкими, поверьте. Так вот, на период бодрствования основной массы населения (с 6.00 до 23.00) приходится светлых часов в год: круглый год по времени UTC+3 (московское зимнее) - 4395; зимой UTC+3, летом UTC+4 (ваш вариант 1) - 4320; круглый год UTC+4 - 4395; зимой UTC+4, летом UTC+5 - 4606; круглый год UTC+5 (как сейчас, но без перехода на летнее время) - 4797; зимой UTC+5, летом UTC+6 (современная система с зимне-летними переходами) - 4861; круглый год UTC+6 ("поясное+2" без сезонных переходов) - 4861. По принятому критерию оптимальными являются последние два варианта, они же - 4-й и 5-й в Вашем списке. Подчеркиваю - по принятому критерию. Если критерий изменить, изменится и результат, но давайте крепко подумаем, прежде чем его менять. Те из Ваших вариантов, которые предполагают сезонное или постоянное смещение рабочего дня на более раннее время эквивалентны (по принятому критерию!) сдвигу в обратном направлении часовых зон. Например, живем в зоне UTC+4, но работать начинаем на 1 час раньше (круглый год или только летом) - эквивалентно тому, что работать начинать так же, но жить в зоне UTC+5 (круглый год или только летом), и т.п. Что касается сезонного сдвига рабочего дня, то я считаю это вариант хуже, чем переход на летнее время и обратно. Реально (по астрономическому времени) вы все равно будете вставать и ложиться на час раньше/позже, но прибавится еще и психологическое "давление" (хоть Вы и просите его не учитывать): на прошлой неделе на работу надо было к восьми, а завтра - к семи. Плюс переделайте все расписания транспорта, работы офисов, магазинов. Неразберихи будет гораздо больше, а итог - один, все равно жизненный ритм на час смещается. Ну и , наконец, про критерий. Полнота использования светлого времени может и не быть главным критерием - все зависит от системы общественных ценностей (с этого мы начали). Если одна территория экономически и иными узами тесно привязана к другой, то сближение с ней во времени может дать больше выгод, чем десяток или даже сотня лишних светлых часов. Но это должно решить само общество, что ему ценнее. Проведите в Уфе опрос: что люди предпочтут, жить на час (два) ближе к Москве, но чтобы вечером 6-9 месяцев в году темнело на час-два раньше, или оставить как есть. Другого решения я не вижу.
Вопрос: Уважаемый Андрей Валерьевич! Ошибка у сторонников "поясное +2" в постановке задачи: "Для того чтобы свести к минимуму потери светлого времени суток" Далее расчет начинается с не бесспорного утверждения, что "период бодрствования человека с 6.00 до 22.00". Я думаю, для большинства людей, не связанных с сельским хозяйством, охотой, собирательством, минимизация потерь светлого времени, особенно летом, не главное.
Для человека более приемлемо засыпать, когда уже темно, а просыпаться, хотя бы летом, когда уже светло и тепло. Если принять это утверждение, то середина светового дня должна наступать раньше середины периода бодрствования человека.
Пусть среднестатистический житель Пензы встает без особых усилий в 7.00 при нынешнем наступлении зимнего полдня в 12.00. Если полдень будет наступать в 14.00, то житель Пензы без особых усилий встанет в 9.00.
Чтобы жить в согласии с солнечным временем и с большинством стран мира, время наступления зимнего полдня по местному времени должно находиться в интервале от 11.30 до 12.30 с некоторым сдвигом в большую сторону. Это предусмотрено мировой системой часовых поясов.
Введение времени "поясное +1 час, поясное +2 и т.д." эффективно только на ограниченный срок, несколько лет, пока во всей стране не изменится распорядок дня. Распорядок дня это время работы транспорта, предприятий, школ и т.д. Идея, что в стране одновременно со сдвигом стрелок вводится запрет на изменение распорядка дня, абсурдна. Любая территория, как живой организм, подстраивается под солнечное время.
Обычное летнее время имеет эффект только потому, что вводится на несколько месяцев в наиболее благоприятный период года.
Андрей Валерьевич! Прошу прощения, т.к. нашел свой вопрос-комментарий почти аналогичного содержания от 30-10-2010.
Владимир, Пермь
Андрей Панин: Ответ уже был.
Вопрос: Согласен с Владимиром из Воронежа.
Есть часовые пояса, есть градусы, они не просто так были придуманы.
Природу придумали не мы, а она нас, следственно подстраиваться должны под неё мы, а не она под нас.
1 - Сокращать часовые пояса категорически нельзя.
2 - Перевод часов, необходим.
А вот с Павлом из Омска не соглашусь.
Сдвигать график работы, это полный бред, если рассвет будет в 2:00, то может и на работу ходить в 5:00 утра?
Тогда возникает вопрос такой: Зачем тогда переводить часы, уменьшать количество часовых поясов, если я выйду на работу, а Москва ещё спит, это что тогда получится? Непоработать?!
Сергей, Самара
Андрей Панин: Сергей, согласен с Вами (сокращать пояса нельзя, с переводом часов вполне можно смириться - выгод от него больше, чем ущерба), хотя с Владимиром из Воронежа согласен не во всем (см. выше).
Вопрос: ABCD "Ошибка инициаторов системы чистого поясного времени в постановке задачи: "Полдень должен быть в 12:00"
Это сильное заявление, оно должно быть доведено до мирового сообщества. У меня вопросы ко всем сторонникам "поясное +2".
Каким образом в России появилась необходимость смещения часов (этого жалкого индикатора солнечного времени) на 14.00 в солнечный полдень?
Может россияне, почти 100 лет назад принявшие международную систему поясного времени, разучились рано вставать по своим часам?
И где уверенность, что после принятия "поясное +2", лет через 30, не потребуется вводить "поясное +3, +4" и т.д.
Сдвиг стрелок эффективен только на ограниченное время, несколько лет. Постепенно распорядок дня изменяется, если нет никаких запретов, и территория начинает жить в согласии с солнечным временем.
Владимир, Пермь
Андрей Панин: Владимир, я полагаю, что это абсолютно эквивалентно - жить и работать как сейчас, но часы держать на 2 часа впереди поясного времени, или выставить часы по поясному, но жизненный ритм сместить на 2 часа раньше. Однако заставьте-ка людей приходить на работу к семи или шести, пусть даже Вы объясните им, что фактически все остается как было. И еще рассуждения на эту тему можно найти в ответах Павлу из Омска и Юрию из Уфы.
Вопрос: Уважаемый Владимир Николаевич! Вот мы с Вами и встретились. Прежде всего, хочу поблагодарить за Вашу таблицу восхода и захода, которая помогла мне рассчитать среднее арифметическое значение времени наступления зимнего полдня для столиц территорий России и на основании этого предложить нашему президенту в его видеоблоге (писал весь октябрь) принцип уточнения часовых поясов.
Общие требования: минимум резких движений, вопросы уточнения часовых поясов и летнего времени решать отдельно.
Скачок времени 2 часа должен быть устранен восстановлением пояса MSK+1, в который должны войти Самара, Ижевск Пермь, Уфа, Оренбург, желательно Казань, Киров, Йошкар-Ола, Чебоксары, Ульяновск, Сыктывкар.
Часовые пояса должны уточняться по объективным показаниям. Мнение населения может учитываться только, если столица территории находится вблизи границы часовых поясов (вышеупомянутые "желательные" столицы). В противном случае часовые пояса России всегда будут в беспорядке.
Часовой пояс MSK определен государственной границей на западе и условием нахождения Москвы и Санкт-Петербурга в одном поясе. В среднем часовые пояса России смещены к западу от соответствующих поясов всемирного времени на 6,5 градусов. Это вытекает из того факта, что среднее арифметическое значение времени наступления зимнего полдня по местному времени для столиц территорий сейчас составляет 12 часов 26 минут.
Объективным показателем нахождения столицы территории в "своем" часовом поясе следует считать отклонение не более 30 минут (с возможным увеличением до примерно 40 минут для конкретной территории) от среднего арифметического значения.
По объективным показаниям Чита должна перейти в пояс Иркутска, а Владивосток и Хабаровск в пояс Якутска.
В малонаселенных северных регионах должно быть пять часовых поясов с разницей 2 часа, в основном совпадающих с фактически сложившимися поясами.
В развитых регионах, ниже 60 градусов С.Ш. должно быть десять часовых поясов с разницей 1 час.
Владимир, Пермь
Андрей Панин: Оказавшись между двумя Владимирами, остается только загадать желание. Сейчас Владимира из Перми и Владимира из Воронежа разделяют два часа, и хочу пожелать им, чтобы так и осталось - ведь существуют планы о переводе Пермского края на московское время. Чем это грозит пермякам - см. чуть выше в ответе Юрию из Уфы, а также в нашей недавней публикации с профессором пермского госуниверситета Н.Н.Назаровым в одной из пермских газет. Имейте только в виду, что статья была предложена газете еще весной, сразу после перехода на летнее время, но выпущена только 3ноября и почему-то без изменений. Отсюда некоторые несуразицы в тексте.
Вопрос: Проживаю в восточной зоне Западной Сибири, хотелось бы повториться: нам здесь подходит либо UTC+7 на весь год, либо UTC+7 зимой, UTC+8 летом. Лично меня устроило бы UTC+8 на весь год, но этот вариант требует дополнительного изучения. Сейчас, при переходе на текущее зимнее (поясное) время UTC+6, ранняя темнота по вечерам создаёт сильные неудобства как в психологическом, так и в практическом отношении.
Для Павла из Омска: Вы высказали свою точку зрения, я свою. Давайте сохранять взаимоуважение. Вы ставите на первый план Ваше личное удобство, я стараюсь рассмотреть вопрос в комплексе. Это Ваше право, которое никто не оспаривает.
По поводу Самары - у 90% проживающих там не было никаких проблем со временем. Сдвинули часовой пояс для удобства оставшихся 10%, применили московское время, создали проблемы для 90%, теперь нужно их решать. А не проще было изначально не создавать проблемы смещением времени, а для сферы торговли, бизнеса и управления разработать, внедрить и применить соответствующие системы, которые бы принесли практическую пользу, а не её иллюзию, как в случае со сдвигом часовых поясов?
ABCD, Западная Сибирь
Андрей Панин: ABCD, согласен с Вами, что сдвиги часовых поясов именно создают иллюзию каких-то положительных изменений в стране. Возможно, для этого всю эту тему и подняли. Но раз уж подняли, то мы с Вами, и с Павлом из Омска, и с остальными читателями имеем полное право в этом процессе участвовать. Согласен и в том, что к мнению друг друга мы должны относиться с уважением, в таком ключе я и старался вести всю дискуссию.
И, заканчивая разговор, переросший из вопросов-ответов в обмен мнениями, зачастую довольно жаркий, хочу повториться. Мой опыт дискуссий (в основном по узким вопросам моей научной специализации) позволяет присоединиться к чьему-не-помню высказыванию, что дискуссия обычно заканчивается лишь со смертью одного из участников (то есть пытаться переубедить своего оппонента в споре - занятие бесполезное). Главная польза от дискуссий - для зрителей: внимая спорщикам, они приобретают возможность сформировать собственное мнение. Поэтому я хочу поблагодарить всех читателей, задававших вопросы и участвовавших в обсуждении, и пожелать им доброго здравия, чтобы наши дискуссии продолжались еще долго. Отдельная благодарность - "Российской газете", предоставившей такую удобную площадку для этого интересного разговора.