Элен Каррер д'Анкосс: Ленина поймет только соразмерный ему интеллект

В Москву приехала Элен Каррер д'Анкосс - постоянный секретарь (президент) Французской академии, член Международного дискуссионного клуба "Валдай", иностранный член РАН, историк, специализирующийся на истории России. Г-жа Каррер д'Анкосс была и остается советником по русским делам президентов Миттерана, Ширака, Оланда и Макрона.

В свое время, после публикации книги с прогнозом о распаде советской империи, ей был запрещен въезд в СССР. Позже Элен Каррер д'Анкосс встречали у нас со всеми почестями, она была собеседницей Горбачева, Ельцина и Путина. Она не только автор десятков книг о российской истории, в том числе биографий Екатерины Второй и Ленина, но и посредник между двумя великими культурами. Элен Каррер д Анкосс имеет русские корни и превосходно говорит на русском языке. Корреспондент "РГ" побеседовал с президентом Французской академии об одном из героев ее книг.

В российском обществе многие стараются избежать прямых оценок деятельности Ленина. Вы, как историк, как исследователь, можете позволить себе высказывание такого рода?

Элен Каррер д'Анкосс: У меня трудные отношения с Лениным. Для меня всегда стоял вопрос, до какой степени Ленин - "отец Сталина". Я никогда не могла найти ответ на него, и меня это смущает. Я провела "с Лениным" несколько лет, когда писала его биографию. Он был интеллектуал, интеллигент, из приличной семьи. Но чего хотел Ленин, осознавал ли он, что построил? Есть теория - моего друга историка Моше Левина - что если бы Ленин не умер так, не заболел бы, то судьба страны была бы совсем другой. Что Ленин сообразил, что все пошло в неправильную сторону, и что он был бы способен взять в руки ситуацию. Мне представлялась эта теория любопытной, но, с другой стороны, мне всегда казалось, что все-таки дело в самом Ленине.

А что такое Ленин для Запада? Есть ли там какое-то устоявшееся мнение - например, что Ленин - крупный политический философ, как Ханна Арендт или Карл Шмитт?

Элен Каррер д'Анкосс: Абсолютно. Ленин понял много вещей. Что национальности - очень важный вопрос. Что революция на практике это не такая революция, как ее описывал Маркс, и как он сам описывал. Явно, что он умнейший человек. И он понял страну, в которой он жил. Было время, до Солженицына, когда у Ленина была репутация гуманной фигуры. Думали, что Ленин одно, а Сталин другое. Но Солженицын помог много понять на Западе. И очевидно, что Ленин теперь тоже спорная фигура. Так что нужно дальше изучать историю и на базе архивов идти к пониманию, что именно произошло. Благодаря таким людям, как директор РГАСПИ Андрей Сорокин, очень много документов опубликовано. Но Ленин - очень сложная для изучения личность. Нет никакого дневника, никаких личных записок, где вы можете увидеть его изнутри, только официальные высказывания. Мы не видим, как Ленин сомневается, волнуется. Он сам никогда гуманных чувств нигде не выказывал. А с другой стороны - человек очаровательный: любил музыку, плакал, когда Инесса Арманд умерла. Но это поверхность.

То есть поймет Ленина какой-то соразмерный ему интеллект?

Элен Каррер д'Анкосс: Я думаю, да. Тот, кто поймет его мировоззрение, его взгляд на историю.

Сравнения Октябрьской революции и Великой французской - уместны?

Элен Каррер д'Анкосс: Все сравнения, мне кажется, абсолютно невозможны: время историческое совсем другое. Кто во Франции может вспомнить, кто в его семье пострадал от революции? Когда Миттеран праздновал двухсотлетие Французской революции, многие на это смотрели как на какой-то фильм, например, о Римской империи. И размах трагедии не тот был. А тут практически в каждой семье кто-то был репрессирован. Да, теперь новое поколение. Но все-таки, за исключением этого последнего поколения, революция была вопросом, имеющим отношение ко всем.

Почему вы решили написать биографию Ленина?

Элен Каррер д'Анкосс: У меня личный ответ. Потому что я приезжала сюда во времена Советского Союза студенткой, потом готовила диссертацию, смотрела на эту страну с большим удивлением. Затем я часто здесь бывала в 80-х годах, когда все менялось при Горбачеве. И всегда Ленин у вас здесь, как бы сказать, стоял "на голове" всей страны. Но в какой-то момент я вдруг поняла, что Ленин стал историей.

Ленина поймет соразмерный ему интеллект, тот, кто постигнет его взгляд на историю

Правильно я понимаю, что каждому новому поколению требуется новая книга о Ленине?

Элен Каррер д'Анкосс: Я думаю, что еще потребуется несколько книг о Ленине. Вопрос не решен. Очевидно, что для части общества что-то утрачено - великий Советский Союз, страна революции. Для других это освобождение. Я не думаю, что примирение очень близко. Подходы будут разные. И так, скажу я вам, бывает во всех обществах.

Что будет с памятниками Ленину в России?

Элен Каррер д'Анкосс: Я считаю, что не нужно сносить памятники: люди должны иметь память о своей истории - и трагических моментах, и постыдных. Как раз сейчас в Америке большая дискуссия насчет генералов американской революции - и это тот же вопрос, что здесь. Мне кажется, нужно оставлять все, принимать прошлое и воспитывать общество с памятью прошлого.

А так называемый вопрос о Мавзолее?

Элен Каррер д'Анкосс: Это другой вопрос. У меня была дискуссия о нем с Патриархом Алексием Вторым. Я его очень любила, у нас были дружеские отношения. И мы всегда с ним были согласны: ненормально, что человек, который был крещен, лежит в виде мумии. Между прочим, в Египте в какой-то момент Анвар Садат решил, что мумии нехорошо показывать - и лучше им лежать без визитеров, положить конец этой мании. Так что у меня "неуютные" чувства на этот счет. Я предпочла бы, чтобы Ленина куда-то похоронили, спокойно, в Санкт-Петербурге, там, где его мать похоронена.

Эту точку зрения обычно высказывает церковь, которая в данном случае является заинтересованным лицом, потому что революция была еще и религиозной реформацией. Мы можем в этом смысле опираться на мнение церкви?

Элен Каррер д'Анкосс: Я думаю, не на церковный подход, а просто на здравый смысл.