Виктор Ерофеев: У нас все-таки шизофреническое сознание

Писатель Виктор Ерофеев - фигура в русской литературе знаковая. Хотя бы потому что был одним из организаторов самиздатовского сборника "Метрополь" в 70-х, за что был изгнан из тогдашнего Союза писателей.

Фото: Сергей Карпов/ИТАР-ТАСС.

Он же - фигура скандальная. Хотя бы потому что после романа "Русская красавица" его записывали и в "порнографы", и в "матершинники". Однако книги он пишет по сей день, по ним снимали фильмы, Шнитке по его "Жизни с идиотом" оперу создал. И все-таки Ерофеев остается для многих - фигурой противоречивой. Хотя бы потому, что ни с левыми, ни с правыми, ни с серо-буро-малиновыми, а сам по себе.

Последний его роман, "Акимуды" - самый толстый - вышел недавно. В нем фантастические пришельцы, появившись в сегодняшней России, пытаются указать ей наконец путь истинный. Дело это всегда непростое, - так что нам было о чем поговорить с писателем у него на кухне.

Либерализм и картошка

Виктор Владимирович, посланцы Акимуд в вашей книге - это "заговорившая больная совесть России" - хотят найти нам новую религию, осчастливить. Привлекают к этому всех, даже мертвецов воскрешают. Но ничего толком не сделали и исчезли, откуда пришли. А больная совесть как же - опять уснула?

Виктор Ерофеев: Мы к слову "совесть" часто прилагаем понятия нашей классической литературы XIX века, где все определено, очищено - как огурец, с которого шкурка снята. А человеческая природа, между тем, очень петляет: моральные понятия превращаются в аморальные, аморальные в моральные. С 90-х годов мы прошли через такие моральные испытания, что само понятие "совесть" трансформировалось. Мы теперь похожи скорее на французских писателей-экзистенциалистов, которые понимают, что дело безнадежно, но тем не менее каждому поодиночке надо сопротивляться безумию, злу и насилию века.

Ну, совесть не совесть, а в книге попытки осчастливить Россию оборачиваются лишь пошлой игрой в "Последнего героя" (у вас это - "Попади в рай"). И новая кухонная философия сводится к мысли, что без террора никак нам не обойтись - правда, теперь уж террора либерального.

Виктор Ерофеев: Вы на правильные клавиши нажимаете, там действительно получается, что если страну мыслить так, как мыслит просвещенная часть общества, - то неизбежны какие-то элементы либерального террора. Это не значит, что террор будет связан в практической жизни с какими-то сталинскими безумиями. Очевидно, что российский народ не пропитан либеральными концепциями, а обладает своими сложными представлениями о добре и зле. И привнести европейскую концепцию невозможно - без определенного насилия. То есть, без Петра I ничего не получится.

В книге вы про это и пишете: "Екатерина насаждала картошку силой. Собственно то же ждет русский демократический либерализм. Его можно насадить пока что только силой". У вас там некий металлург умирает, став помехой общественному развитию. Появляется некий юный бандит-мертвец. Выплывают разные типы, левой рукой щипающие девок, а правой не забывающие перекреститься. С народом, судя по книге, нам явно не повезло - как тут не вспомнить Петра I?

Виктор Ерофеев: Было бы хорошо, если бы такой умный-разумный Петр Первый выстроил бы государственную систему так, чтобы все обошлось мерами воспитательными. Страна ведь вечно ходит по кругу, и то, что было, трагедией, по Марксу, повторяется в виде фарса или просто разрушается и гниет. Нужна какая-то социальная, философская мысль, которая расколдовала бы это пространство.

Вот мы называем себя "народ" и не превращаемся в нацию, потому что не можем объединиться в общих ценностях, кроме как в ценностях прошлого

В книге борются не добро и зло, а надежда с отчаянием. Металлург в романе - уходящая натура, совок. С другой стороны появляется народный мститель - и он тоже не есть фигура надежды. Он вообще устраивает полный хаос, едва получает теоретическую возможность что-то переустроить. Поэтому и Власть в романе, традиционная или узнаваемая, как ни дико для просвещенного общества, - это русская модель наименьшего зла. Все уныло, серо, но начнешь вскрывать раны, выявлять пороки - их становится только больше. Вот и посланники Акимуд предпочитают вернуться к модели общества, во главе которого в истории мог быть, скажем, Николай I.

То есть перспективы, которые обозначены нам в романе, по-вашему, пессимистические или все же оптимистические?

Виктор Ерофеев: Для кого-то роман, как Иван Сусанин, заводит в никуда. Но если б не было надежды - писать вообще не имело бы смысла… Один слой русской истории накладывается на другой и давит на плечи каждого. Все под давлением исторического и морального совестливого сознания. Кажется, решить все наши проблемы в разумных пределах невозможно. Но, с другой стороны, как ни парадоксально (но так всегда в России), жизнь продолжается фантастически, приобретая довольно бойкие черты. Идут любовные бои, трансформация сознания, сестры меняются местами возле своих возлюбленных… Не скучно.

Что не скучно - это точно. Даже название у книги нескучное. Что за Акимуды, откуда слово взялось?

Виктор Ерофеев: Какой-то определенной тайны в нем нет. При желании слово можно подтянуть к Бермудам, обозначающим острова. Но я бы не хотел связывать это слово с какой-то зашифровкой. Кто как слышит, так и слышит.

Страсти и рукава

А почему, кстати, "Акимуды" имеют подзаголовок: нечеловеческий роман?


Виктор Ерофеев уверен - без Петра Первого нам не обойтись. Но Петр должен быть тонким... Фото: Олеся Курпяева.

Виктор Ерофеев: Это в духе моего позитивного негативизма. Люди порой слишком ранимы, чтобы выдержать даже ироническую критику. После "Русской красавицы" на меня (совершенно несправедливо) обиделись женщины. После книги "Мужчины" некоторые (совершенно несправедливо) решили, что я терпеть не могу мужчин. Дальше - больше. В романе "Энциклопедия русской души" какие-то больные накопали, что мне русская душа не по душе. Бред! На эссе "Будь я поляком" возникли очень неоднозначные мнения в Польше. Так что я решил: если все обижаются по частям, сложу все вместе и будет нечеловеческий роман. Роман человеконенавистника. Верного ученика маркиза де Сада!... Надеюсь, вы понимаете, что это шутка.

Вот так же, как бы резвяся и играя, у вас в "Акимудах" возникают тени булгаковских "Мастера и Маргариты". И череда писателей из прошлого и настоящего, вплоть до автора "Около огня". Но и они не очень-то помогают разобраться в происходящем сегодня вокруг нас…

Виктор Ерофеев: В эпиграфе книги сказано, что все это происходит в голове, сначала больной, потом большой голове с разными дырками разного назначения. Это отражение индивидуального сознания. Страсти, пристрастия, фантазии приводят героя к "Мастеру и Маргарите", становятся даже пародией на роман Булгакова, в котором совесть живет по законам позапрошлого века. Сейчас этим не обойтись, и потому появляются еще Гоголь, Кафка, Джойс, Платонов, которые не так однозначно думают о том, можно ли изменить мир к лучшему. Но действительность становится все более акимудской, все разъезжается, и книга становится рекой с очень разными рукавами, из которых составлен реальный сегодняшний пейзаж.

Рукава этой реки, кажется, не просто "не сочетаются" - шарахаются друг от друга. Вот недавно бард Сергей Никитин отказался идти на юбилей к Юрию Башмету по идейным мотивам: "свои люди", мол, не поймут, если он пойдет. Примерно так же, скажем, Юрия Кублановского "исключили" из круга Бродского - потому что он сблизился с Солженицыным. Все делятся по "лагерям", мелочатся и не переваривают друг друга. Вот и вы в романе пишете, что для всех лагерей вы чужой, все вами недовольны. Почему?

Виктор Ерофеев: Интеллигенция вообще сложно воспринимает переломные моменты истории… И в романе героя, обладающего свободным сознанием, моментально отказывается воспринимать любое движение, скованное своими социально-политическими предрассудками, будь то коммунисты, националисты или либералы. У нас все-таки шизофреническое сознание. Эта шизофрения, основанная на дисциплине партий, направлений, традиций, делает из человека некую скульптуру направления - но не помогает каким-то реальным здоровым общественным преобразованиям.

Но есть все-таки направления живой мысли - и есть направления мертвой мысли. В "Акимудах" это четко прописано. И такого нигилизма, что все они мне отвратительны, в романе не заявлено. Тут главное в другом: роман выламывается из русла традиционного гуманистического направления. В нашей литературе постоянно повторяется, что человек добр, но общественные обстоятельства его испортили. В черновиках "Отцов и детей" у Тургенева Базаров говорит - человек хорош, обстоятельства плохи. Но, как показал XX век и особенно 90-е годы - человек очень падок до наживы, готов к насилию по отношению к другим, жаждет власти и безнаказанности как раз оттого, что социальные обстоятельства просто открыли ему, дали возможность увидеть... Это гораздо более зловещая конструкция, чем у Воланда, который хочет сделать зло, а постоянно делает добро.

Вы - времен "Метрополя" и времен "Акимудов" - это два разных человека? Тогда вы ощущали себя диссидентом, теперь избегаете крайностей…

Виктор Ерофеев: Мне было 30 лет, когда в 1979 году я придумал концепцию "Метрополя", конечно, абсолютно идеалистическую. Мне казалось, что мы, освободившись от груза тоталитарных представлений о жизни в России, гораздо быстрее и плодотворнее приблизимся к нормальному цивилизованному обществу. Безусловно, я был легкомысленнее тогда. Это не значит, что с этим опытом я бы не сделал "Метрополь" еще раз - все-таки очень важным было желание показать свободную независимую литературу. Тогда мне казалось, что нас слишком давят социальные обстоятельства. Сейчас "Акимуды" показывают, что мы слишком большие надежды возлагали на перемены общества. Яма, в которую мы провалились в тоталитарном обществе, казалась пятиметровой, достаточно веревки, лестницы - и можно вылезти. А теперь оказалось, что это яма в 50 метров, и тут ни веревка, ни лестница не помогут, нужны какие-то другие инструменты, изощренные. Глупо видеть все беды во власти, у нас все закольцовано, и в ней отражается народное сознание, не имеющее четких представлений о цивилизованной жизни. В этой закольцованности трудно сказать, кто чему мешает. Сейчас я понимаю, что Петр I должен быть очень тонким и умным, иначе все порушится. Я попытался написать честно об этом, никого не пугая. Тут все виноваты и надо начинать с самих себя, если мы хотим что-то сделать.

Мешочки ценностей

А зачем вам понадобилась вдруг в романе отдельная главка - о поэте Андрее Вознесенском?

Виктор Ерофеев: Вознесенский - яркая фигура, его "Осень в Сигулде", "Свисаю с вагонной площадки, прощайте..." - замечательные стихи. Почему он попадает в акимудскую историю - мне кажется, в нем отражено все мировоззрение шестидесятников, не справившихся с более сложными и противоречивыми, чем им казалось, представлениями о человеке. Этим идеализмом я и сам-то болел… Шестидесятники все время измерялись "чистыми помыслами" - это слова Ахмадулиной. Но и чистые помыслы не помогли. Мне и хотелось показать эту драму: казалось, что нам литература должна помочь - а не помогла. Или мы ее плохо восприняли, или сама по себе она оказалась недостаточной.

С колокольни сегодняшнего обывателя и шестидесятники, и те, кто пришел вслед за ними, были вполне себе "золотой молодежью". Родители при чинах, Высоцкий на Мерседесе, как у Брежнева, Ахмадулина вся такая стильная, модная. Да и вы, сын высокопоставленного дипломата, не вылезали, как сами пишете, из посольств. Жили бы и жили все в своих "акимудах", уютных островках совести. Чего не хватало?

Виктор Ерофеев: У нас вообще часто представление о знании жизни сводится к знанию чудовищных испытаний на пути к какому-то достойному обывательскому счастью. Человеку плохо живется, и поэтому он начинает творить, вдохновленный такой идеей справедливости. Это очень ошибочная идея, снизу вообще очень плохо видно, лучше смотреть сверху. Понимаете, мое детство было абсолютно счастливым, сначала сталинское детство, потом парижское детство, родительские знакомые и друзья были гигантами своего времени. Отец дружил с Пикассо, Арагон приходил к нам в посольство как друг СССР и нашей семьи. В квартиру родителей и Катаев приходил, и Окуджава. Узнавание жизни было гораздо более глубоким, чем когда ходишь со шпаной по переулкам московским. Я вообще против распространенного у нас представления о том, что английская королева не знает жизни. Как раз английская королева больше знает о жизни, чем многие из ее подданных.

А что касается шестидесятников, нельзя говорить, что все они были благополучными и гламурными. Когда у людей появляются деньги, всегда все надевают шубы. Из советских писателей только у Платонова шубы не было, он и выглядел среди этих шуб таким водопроводчиком. Но дело же не в шубах - водопроводчик оказался гениальным. И Бродскому бог дал гениальность, независимо от того, что там делали родители и как он жил.

Вы говорите, идея справедливости - ошибочна. Снизу смотреть - это пошло. Но среди тех, кто смотрит на жизнь "сверху", больше все-таки циников и снобов. Что тоже по-своему пошло…

Виктор Ерофеев: Да, глядя на жизнь сверху, нетрудно подпасть под влияние снобизма и социального разврата. Многие из этих циников считают как раз, что не стоит ничего менять в обществе, а для кого менять - народ темен и грязен, так что лучше самому жить в свое удовольствие. Банальная мысль, она многих посещает, - если у России столько проблем, не лучше ли просто ее поэксплуатировать. Использовать в своих целях страну, которая предоставляет столько возможностей. Очень больших возможностей.

Вот мы называем себя "народ" и не превращаемся в нацию, потому что не можем объединиться в общих ценностях, кроме как в ценностях прошлого. А нация - это то, что скреплено уже современными ценностями. Мы из народа выходим, к нации не приходим, находимся где-то посередине, без четкого представления пути. Мы живем в море разбитых ценностей, такой Титаник, затонувший дважды, в 17-м и в 91-м. У каждого - свой мешочек с ценностями от родителей, из книжек, из школы, из опыта жизненного, - столько-то шариков демократии, столько-то православия, либерализма, национализма, империализма… И эти мешочки не соединяются между собою. Собираются друзья и начинают от Адама - что делать в России, куда идти, что хорошо, что плохо. Кто напился, кто нет, но проходит ночь, и опять не поймешь ничего.

Бобок, предвестник интернета

Вот так же у Достоевского в рассказе "Бобок" - вы в романе называете его первым русским предвестником Интернета - все лежат в своих могилках, бранятся, судачат о чем-то, но ни увидеть друг друга, ни приблизиться не могут…

Виктор Ерофеев: Люди соединяются только на каких-то завихрениях страсти или любви, в романе и реальная любовь есть. Или на катастрофах семейных. Но не на общих представлениях о ценностях. У каждого свой огород, и это очень большая проблема национальная. У нас совсем сгнила площадка литературно-философская. Нет писателя, который может, как Достоевский, показать разных братьев Карамазовых. Конечно, необходим диалог. Иначе Россия всегда приходит или к взрыву, или к государственному террору. Ни то ни другое нам совсем не нужно. Но я как раз думаю, что у нас за своим кругом никто ничего и не видит.

Хотя все ведь хотят одного, чтобы жилось хорошо, читалось, ездилось по миру. В конечном счете - мы с этого начали - вдруг приходишь к тому же, к совести. А как к ней подойти, когда сама совесть стала сложным явлением?

Кстати, забавно: однажды, будучи в Лондоне, я наткнулся на какую-то городскую газетку с поразившим меня броским заголовком: "В Британии опять секса нет?". Как же так, это же мы любим иронизировать над собой, повторяя скептически старый слоган "в СССР секса нет". А тут читаю - и выходит, не одни мы такие. К чему это я? Мы живем множеством иллюзий. А может, мы не такие уж и особенные?

Виктор Ерофеев: Мы все равно остаемся изолированным архипелагом и очень плохо знаем, что происходит в мире. Мы достаточно много читаем иностранной литературы, может быть, больше, чем в других странах, но мы из этой литературы извлекаем не то, что связано с познаванием мира, а близкие нашей литературе проблемы добра и зла, жизни и смерти. А вот другой реальности почти никто не знает. Мы каждый раз будто первопроходцы. При советской власти Европа для нас была распущенной. Теперь, при нашей распущенности, Европа уже кажется такой пресной, серой, будто они там все праведники, так что может, и правы они, что нету у них там секса.

Зато у нас в школах сокращают уроки русского языка и литературы за ненадобностью. А как вы к этому относитесь?

Виктор Ерофеев: Говорить об урезании литературы в школе и о том, что нам достаточно одних полезных наук, - глупо совершенно. Это все равно что сократить рацион питания. Чтение ведь не просто пища для мозга, это пища сознания, совести, человеческого естества. По-моему, это безумие. У нас страна осталась читающей - но ясного видения, что и как она будет дальше читать, нету. Просто нам нужно больше государственного ума и государственного представления о человеке. Если воспринимать население лишь как массу, которая либо смиренна, либо бунтует, - то в конечном счете, даже если и потрясения не происходят, население нищает духом. А это не менее страшная проблема - оглупление.

Важно познание человека в его комплексности - социальной, философской, метафизической, религиозной, эротической. У нас ведь произошла огромная эволюция - в 90-м году когда вышла "Русская красавица", все кричали, что это порнография. Сейчас никто и ухом не пошевелит. Вот и вы даже не задали мне вопросы про эротику…