Поделиться
- Господин главный судья (так по-английски звучит официальный титул председателя ВС США. - Прим. авт.), спасибо за встречу. С вашего разрешения, дальше я буду задавать вопросы по-русски. Вы - один из самых молодых в истории Соединенных Штатов председателей Верховного суда. И, насколько я знаю вашу биографию, у меня сложилось впечатление, что вы всю жизнь мечтали об этом офисе. Насколько я прав?
Джон Робертс: На мой взгляд, вы ошибаетесь. Я даже и судьей-то быть не мечтал, не говоря уже о председательстве в Верховном суде. Когда был еще совсем молод, мечтал стать профессиональным футболистом. Из этого ничего не вышло. Потом хотел стать юристом. А потом череда благоприятных возможностей привела к тому, что я получил возможность возглавить Верховный суд.
- Вы и в театральных постановках играли, и пели в хоре, и даже были одно время нашим коллегой - издавали газету в Гарварде. Так что у вас было много разных направлений, разных интересов в жизни...
Джон Робертс: Да, разных интересов хватало. Поступив в колледж, я поначалу хотел стать преподавателем истории, поскольку очень ею интересовался. Но по окончании учебы возможностей для этого оказалось немного, так что я стал склоняться к занятиям правом.
- Когда был учрежден Верховный суд Соединенных Штатов, он целиком состоял из мужчин-протестантов. Потом прошло полвека, появился первый католик. Еще через 70 лет, первый судья - иудей. Только 30 лет назад появилась первая женщина в истории Верховного суда. Сейчас среди членов Верховного суда есть афроамериканец, латиноамериканка. Я понимаю, что нет формальных ограничений. И все-таки: какими качествами должен обладать член Верховного суда?
Джон Робертс: Ну, уж конечно, не какой-то определенной религиозной или этнической принадлежностью. Я очень горжусь тем, что у нас очень диверсифицированный состав Верховного суда. Но, думаю, это отражает позитивные тенденции в нашем обществе.
Судьи Верховного суда должны прежде и превыше всего быть очень и очень хорошими юристами. Должны быть готовы очень и очень много работать. И, думаю, должны быть открыты, восприимчивы к взглядам и соображениям своих коллег, чтобы было как можно легче достигать согласия.
- Мы беседовали и с 43-м, и с 44-м президентами Соединенных Штатов - и с президентом Бушем, и с президентом Обамой. А вы - лишь 17-й председатель Верховного суда. Вот здесь портреты некоторых ваших предшественников. Кто из 16 предшественников - председателей Верховного суда, на ваш взгляд, сыграл наиболее значимую роль в развитии судебной системы Соединенных Штатов и вообще в истории страны?
Джон Робертс: На этот вопрос ответить очень легко. Думаю, все согласятся с тем, что главный судья Джон Маршалл (он, кстати, был не первым, а четвертым), но по сути первым, кто по-настоящему серьезно относился к своей работе. И его постановления помогли утвердить Верховный суд в качестве отдельной ветви власти в нашем конституционном устройстве.
- Когда сенат по представлению президента Буша голосовал за вашу кандидатуру, у вас было 78 голосов. Это достаточно большой успех, вас поддержало абсолютное большинство. Какие ваши приоритеты как у председателя Верховного суда и насколько, как вы считаете, судебная система Соединенных Штатов нуждается в дальнейшем развитии?
Джон Робертс: Если коротко, у меня как у главного судьи нет приоритетов. В отличие от других ветвей власти в нашей системе у нас работа более пассивная: просто принимать решения по тем делам, которые нам предлагаются. Так что мои приоритеты - по мере сил выносить эти решения в соответствии с законом. Судебная система у нас сильная - думаю, и на уровне Высокого суда, и в нижестоящих судах. Люди, работающие в этой системе, глубоко привержены поддержанию власти закона.
Конечно, это не значит, что нам нечего улучшать. Возможности для этого имеются. Нашей системе надо быть более открытой для людей со скромным достатком. Возбудить дело в наших судах стоит слишком дорого. Но мы упорно работаем над тем, чтобы улучшить положение. И это для нас вызов на все времена.
- Вы сказали, что нет приоритетов, поскольку вам надо рассматривать все вопросы, которые поднимаются на уровень Верховного суда. А какие это вопросы? По каким критериям они отбираются? Какова система отбора тех вопросов, которые поднимаются на уровень Верховного суда? Насколько я слышал - из 7 тысяч апелляций менее 1 процента подходят для рассмотрения Верховным судом. Итак, что для вас наиболее важно? Как вы лично определяете эти приоритеты?
Джон Робертс: На самом деле существуют две основные категории дел, которые мы отбираем. Во-первых, это важнейшие конституционные вопросы: если бросается вызов президентской власти, если оспаривается законодательство, принятое нашим конгрессом в соответствии с конституцией, - тогда мы принимаем такое дело к рассмотрению, чтобы сказать по нему последнее слово.
Вторая (и на практике более многочисленная) область - это дела, которые мы называем конфликтными. У нас имеется система нижестоящих судов, трактующих те же самые федеральные законы. Но порой при рассмотрении одного и того же вопроса федерального права один суд занимает одну позицию, а другой - другую. А должно быть одинаково. Поэтому мы соглашаемся рассмотреть данное дело и дать по нему окончательный ответ.
Зачастую таким образом перед нами оказываются дела, которые обычному человеку не показались бы страшно интересными или существенными. Но нам по ним нужен окончательный и универсальный ответ.
- А есть те вопросы общественной жизни Соединенных Штатов, которыми Верховный суд Соединенных Штатов не может по конституции заниматься - или не хочет по каким-то причинам? Допустим, можете ли вы остановить войну? Или, к примеру, отменить итоги президентских выборов? Есть ли эти лимиты у Верховного суда Соединенных Штатов?
Джон Робертс: Одна область, и широкая область, в которую мы не вмешиваемся, - это вопросы обычной государственной политики. Наша работа ограничена пределами права. Так что если речь идет о решении на фундаментальном уровне (как вы говорите, вступать или не вступать в войну), то постольку, поскольку это не вопрос права, а вопрос политики, мы в это не вмешиваемся.
Что касается выборов, - опять-таки: если это вопрос политики, то он "не наш". Но если это вопрос права (а вопросы права могут возникать в таком контексте), то это относится к нашей сфере ответственности.
- Тогда у меня вопрос, связанный с вашими отношениями с руководителем исполнительной власти Соединенных Штатов. Допустим, президент Буш внес вашу кандидатуру, сенат вас утвердил. Вы - кандидатура президента. Может ли буквально через несколько дней президент позвонить вам и дать какие-то поручения, указания? И вообще: как часто вы общаетесь с президентом? И, честно говоря: если вам надо повстречаться, то кто к кому едет в офис: вы в Белый дом или президент сюда, в Верховный суд?
Джон Робертс: Нет, между нами очень мало общения. Как бы ты ни был вовлечен в дела до номинации и утверждения, как только оказываешься здесь, в этом великолепном здании, где нам выпало счастье работать... Это вроде как переехать в монастырь по отношению к другим ветвям власти. Мы не получаем никаких указаний ни от президента, ни от конгресса. Мы сами по себе. И наша работа - следить за ними с тем, чтобы они соблюдали закон.
Время от времени я вижусь с президентом на тех или иных частных или официальных публичных мероприятиях. Но мы совершенно не говорим о делах по существу.
- А насколько, скажем так, независимости членов Верховного суда, других американских судей помогают имеющиеся у них привилегии? И есть ли какие-то привилегии у членов Верховного суда, у судей нижестоящих судов? И если да, то какие?
Джон Робертс: Ну, если вы имеете в виду под привилегиями прерогативы нашего служебного положения, то по нашей конституции мы занимаем свои должности пожизненно. У нас нет ограничения по срокам, как у политиков...
- Это немало...
Джон Робертс: Конечно. Это очень существенно. Нам можно об этом не беспокоиться. Положение позволяет нам принимать непопулярные решения, когда мы считаем их необходимыми, и другим ветвям власти приходится подчиняться. Если президент или конгресс примут непопулярное решение, их могут убрать с поста. А мы защищены - именно потому, что призваны откликаться не на волю народа, а на требования конституции.
- А есть ли какие-то привилегии в бытовом смысле? Скажем, в практической жизни? Чтобы жизнь судей была более спокойна, более защищена, менее зависела от внешних обстоятельств?
Джон Робертс: По сути - нет. Мы очень высоко ценим саму возможность работать в составе Верховного суда. Но самое высокое звание при нашей системе правления - это гражданин. И к нам отношение такое же, как к любому другому гражданину. Временами нам приходится реалистично заниматься вопросами безопасности и т. п., но других государственных привилегий у нас нет.
- Вы говорили о непопулярных решениях. Наверняка были в истории Верховного суда и решения популярные. Какие вердикты Верховного суда, если взглянуть в историю, на ваш взгляд, представляются наиболее важными для истории страны, ее развития и судьбы?
Джон Робертс: Опять же, большинство юристов ответят одинаково. Есть одно краеугольное решение - по делу Марбери против Мэдисона, - написанное великим главным судьей Джоном Маршаллом. Оно установило, что Верховный суд вправе рассматривать акты конгресса на предмет соответствия конституции, что это входит в обязанности судей. Это установило рамки, позволившие суду сыграть ключевую роль в поддержании власти закона. Все остальные решения основаны на этом фундаментальном принципе. Сверх того было много существенного. Вот, например, тому уж 60 лет - дело "Браун против Совета по образованию". Мы постановили, что дискриминация афроамериканцев в нашей системе права неконституционна. Это фундаментальное решение, обеспечившее равные права широкому слою нашего населения. Есть множество и других примеров. Но, думаю, многие выбрали бы этот.
- У вас достаточно богатая юридическая биография. Действительно, судьей вы стали сравнительно недавно. Но вы выступали в судах, в том числе и в Верховном суде. Я знаю, что вы много раз выигрывали в суде. Какие дела и события из вашей юридической практики, в разных качествах, наиболее памятны и знаменательны? Сыграли для вас лично заметную роль?
Джон Робертс: Довольно любопытно, что мне в свое время очень понравилась работа по делу, связанному с взаимоотношениями между штатом Аляска и федеральным правительством. Речь шла о распределении обязанностей в некой конкретной сфере. Это потребовало от меня довольно обстоятельного изучения истории Аляски. И мне было интересно узнать о российском участии в заселении и освоении этих земель, ответе на возникавшие там вызовы. Да и не только на Аляске, а по всему северо-западу нашей страны. Это было одно из моих любимых дел. Ведь я же хотел быть историком, помните? А это позволило мне окунуться в историческую эпоху, которая мне показалась увлекательной.
А вообще-то для юриста важно каждое дело. Одни касаются мелких коммерческих споров, другие бывают более весомы, но для юриста любое из них - серьезный вызов. Вот сейчас в своем нынешнем качестве я нахожу, что гораздо легче задавать вопросы с судейской скамьи, нежели на них отвечать.
- Chief Justice, вы - председатель Верховного суда, то есть руководитель этой достаточно ответственной и большой машины, которой является Верховный суд, как инструмент. Как осуществляется руководство Верховным судом, самими судьями? Как принимаются решения? Где вы видите сложности для того, чтобы эти решения были приняты во время обсуждения судебного дела? Как проходит церемония голосования?
Джон Робертс: Хотелось бы мне утверждать, что главный судья руководит судом. Часто говорят: мы держим бразды правления, но не можем слишком сильно натягивать вожжи, поскольку при этом выясняется, что те ни к чему не привязаны. Девять членов Верховного суда, включая и меня самого, в значительной мере автономны. Каждый руководит собственной палатой, а потом они все собираются, и мы вместе обсуждаем дела. Естественно, в слушаниях мы все участвуем.
Типичный день начинается с того, что я с утра усаживаюсь вместе со своими клерками - молодыми выпускниками вузов, их всего четверо, и они каждый год меняются, - и обсуждаю с ними предстоящие дела. Потом мы с коллегами собираемся в нашем замечательном зале для заседаний, и заслушиваем прения адвокатов сторон.
Это все с утра. Потом обедаем и собираемся в конференц-зале. Обсуждаем дела, обмениваемся мнениями о том, чем они должны завершиться. Я возглавляю эти дискуссии. Но каждый волен участвовать в них в меру собственного желания. А когда достигается предварительное решение, то я выбираю, кому писать мнения (большинства и меньшинства. - Прим. авт.). В таком-то деле прошу написать судью Имярек, в другом - того-то из судей. Так что я распределяю работу. Наверное, только поэтому они все стараются со мной ладить. Каждому хочется получать задания получше.
А потом много времени уходит на чтение прецедентов и законов, написание мнений. Мы их рассылаем по кругу, обмениваемся критическими замечаниями. Дескать, "вам следовало бы то-то изменить" или "я с вами с радостью соглашусь, но только если вы сделаете то-то и то-то". В конечном счете, в результате этого процесса формируется окончательное мнение.
- Chief Justice, существует ли само по себе такое понятие, как международное право? И если оно, на ваш взгляд, существует, то какую роль играет в деятельности Верховного суда Соединенных Штатов? Может ли международное право иметь приоритеты над вашими решениями?
Джон Робертс: Международное право играет в нашей системе весьма существенную роль. Сама конституция гласит, что договоры, одобряемые сенатом, становятся частью верховного законодательства нашей страны. Сверх того, мы очень внимательно следим за тем, что верховные суды других юрисдикций, других стран говорят по вопросам, которые могут быть схожи с нашими. Но отвечаем мы за интерпретацию наших внутренних законов. И первичными источниками права для нас служат наша конституция и другие законы. Так что международными решениями по родственным вопросам мы не связаны. Но мы, конечно, учитываем их постольку, поскольку они в состоянии нас чему-то научить и привести к правильному ответу. Часто так и бывает.
- Говоря о случае, связанном с Аляской, вы сказали, что тогда, углубившись в историю, вы узнали о том, что это бывшая российская земля, и извлекли для себя что-то новое, связанное с историей Аляски и историей этой части России. А что еще вас лично связывает с Россией, как развиваются связи между Верховным судом Соединенных Штатов и судебными органами России? Был ли в вашей практике еще какой-то опыт, связанный с Россией?
Джон Робертс: У меня было много встреч с юристами из России. Для меня этот опыт был очень полезен. И мой предшественник Уильям Ренквист тоже часто встречался с судейскими чиновниками из вашей страны. Он находил это полезным. Отчасти поэтому и я заинтересован в продолжении этих встреч и бесед. Они, несомненно, полезны для нас - для понимания судебной системы в вашей стране - и, я надеюсь, польза этих обменов обоюдна.
- Я смотрел статистику и выяснил, что самые популярные шутки и анекдоты в Соединенных Штатах - о юристах. И в России они сейчас становятся все более и более популярными. Известны ли вам какие-то шутки, анекдоты про людей вашего цеха, а если известны, то какая шутка про юристов любимая?
Джон Робертс: Я больше не рассказываю анекдотов про юристов. Потому что юристам кажется, что это не смешно, а остальным - что это не шутки.
- Тогда у меня есть еще один сложный вопрос. Насколько мне известно, ваша супруга сама адвокат, и высококвалифицированный. Были ли в вашей жизни, в вашей юридической практике случаи, когда вы советовались с ней не просто как с женой, а как с юристом?
Джон Робертс: (Смеется) Прежде всего, я давно понял, что если бы такие дискуссии были, то моя жена была бы права, а я не прав. Но - нет. Она не практикует в той сфере, которой занимается Верховный суд. Ей пришлось отказаться от своей юридической практики, чтобы не возникало конфликта интересов. Она теперь работает с фирмами, которые помогают подыскивать подходящие варианты юристам, желающим сменить работу. Хотя вы совершенно правы: она, несомненно, была законченным юристом. Но работу суда мы с ней не обсуждаем.
- Хотел бы, чтобы вы заглянули в будущее. Поскольку вы - один из самых молодых председателей Верховного суда в истории, а судьи назначаются пожизненно, вам еще придется много-много раз, я стучу по дереву, принимать присягу у президентов Соединенных Штатов. Каким вы видите будущее Верховного суда? Какими бы вы хотели видеть будущее своей страны, оплотом и ключом общества которой является именно судебная система?
Джон Робертс: Вот уже 220 лет наш суд является первым бастионом защиты власти закона в нашей системе правления. Высочайшая цель, которую я могу иметь, - это сохранять и защищать такую роль суда. И, думаю, что если это у нас получится, то нашу страну ждет светлое будущее, продвижение вперед под сенью закона, который будет охранять гражданские свободы в нашей стране. Заботясь о том, чтобы все ветви власти действовали в конституционных рамках. Это самая заветная моя надежда.
- Chief Justice, огромное спасибо за беседу.
Джон Робертс: Вам спасибо. Я получил удовольствие.
- А вот это - история российского Верховного суда в шести томах.
Джон Робертс: Я был уверен, что мой друг, председатель вашего суда, не преминет добавить мне работы. Со своей стороны, у меня тоже есть маленький сувенир. Это монета. Единственная монета, отчеканенная в честь Верховного суда. С изображением, как вы могли уже догадаться по моим ответам, нашего великого главного судьи Маршалла. Передайте, ее, пожалуйста.
- Непременно передам. Из рук в руки...
Полностью интервью с председателем Верховного суда США Джоном Робертсом смотрите сегодня в очередном выпуске программы "Формула власти" на телеканале "Россия 24".
В подготовке интервью принимал участие заведующий бюро ИТАР-ТАСС в Вашингтоне Андрей Шитов