Поделиться
Глава МИД России дал эксклюзивное интервью "Российской газете", ИТАР-ТАСС и телеканалу "РОССИЯ-24".
Михаил Гусман: Дмитрий Медведев и Барак Обама учредили Российско-американскую президентскую комиссию по двустороннему сотрудничеству. Вы и госсекретарь Хилари Клинтон являетесь ее координаторами. Комиссия работает по разным направлениям. Как вы оцениваете ее деятельность? Есть ли у нее потенциал? На каком аспекте ее работы вы считали бы правильным сконцентрироваться?
Сергей Лавров: Этот уникальный механизм - в отличие от прежних попыток такого рода, например, Комиссии В.С. Черномырдина - А. Гора, которая занималась прежде всего экономикой, - посвящен всему спектру российско-американских отношений. В рамках созданных двадцати рабочих групп, что само по себе говорит о масштабе задач, обсуждаются вопросы, возникающие в двусторонней сфере. Это военно-стратегические темы, экономика, высокие технологии, инновации, борьба с терроризмом и наркотрафиком, культурно-образовательные обмены. В рамках одной из рабочих групп функционирует и подгруппа по СМИ, которую вы возглавляете.
Создана серьезная и полезная инфраструктура для развития диалога и достижения лучшего понимания в каждой из обозначенных областей. Однако работа не ограничивается диалогом. Во многих рабочих группах запущены конкретные проекты, в частности в сфере энергоэффективности, высоких технологий, инноваций, культуры. Результат, безусловно, позитивный.
Он помогает формировать конструктивную повестку дня российско-американских отношений. Что касается резервов, они есть. Всегда нужно стремиться к большему, чем то, что достигнуто. Мы с госсекретарем Хиллари Клинтон в качестве координаторов будем настраивать наших коллег на активную работу и конкретные результаты.
Гусман: Помимо взаимодействия в военной области, тематики противоракетной обороны, есть ли "больные" темы в российско-американском сотрудничестве? Как вы в целом оцениваете современное состояние российско-американских отношений?
Лавров: Я бы оценил их как отношения конструктивного и прагматичного сотрудничества. Конструктивного - потому что мы стремимся сообща решать вопросы, по которым наши интересы совпадают и где их можно довести до совпадающей позиции. Мы принципиально ставим вопросы, по которым расходимся, но не превращаем их в препятствия для всего остального.
В актив я бы занес достижение ряда известных решений и договоренностей. Это Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, ратификация Соглашения о сотрудничестве в сфере мирного использования атомной энергии (так называемое Соглашение 1-2-3), которое открывает серьезные позитивные перспективы для России, США и деловых кругов наших стран, а также возможности для тесного и перспективного взаимодействия Москвы и Вашингтона на рынках третьих государств. В числе положительных моментов упомяну также окончательное достижение двусторонней договоренности по присоединению России к Всемирной торговой организации, вступившие в завершающую стадию многосторонние переговоры в Женеве по этой теме. Надеюсь, при ощутимой и обещанной Бараком Обамой поддержке США эта эпопея благополучно завершится в ближайшее время.
В позитиве и новая сфера высоких технологий и инноваций, которая немного сдерживалась в прошлые годы из-за взаимных сомнений. Сейчас создана рабочая группа по этой проблематике. Ряд американских компаний пришли в Сколково и занимаются поиском конкретных проектов вместе с российскими партнерами. Раньше мы такого не наблюдали.
Проблемы, конечно, есть. Вы упомянули ПРО. Это частное проявление сохраняющихся философских расхождений.
Гусман: Фобий?
Лавров: Я бы назвал их философскими расхождениями. Фобии, наверное, проявляются в чьих-то умах, но не они доминируют в отношениях между администрациями Барака Обамы и Дмитрия Медведева.
Расхождения связаны с тем, как вести дела в современном мире. Идея единой неделимой системы безопасности, с которой выступил российский президент, предложив соответствующий договор, предполагала необходимость такой системы для всех. Раз уж обе страны на политическом уровне заявили, что мы не враги и не будем укреплять безопасность каждого из нас за счет безопасности любого другого государства, Дмитрий Медведев предложил сделать это юридически обязывающим принципом и зафиксировать его в договоре. Нас спрашивали, какие ситуации могут возникнуть? ПРО - именно такая ситуация, ведь вблизи российских границ создаются базы перехватчиков, устанавливаются радары. По нашей оценке и глубокому убеждению, это делается совсем не в той конфигурации, которая требуется для отражения, как нам говорят, угрозы с Юга, извне Евроатлантического региона.
Здесь особенно востребована неделимость безопасности в юридически обязывающей форме. Американские партнеры убеждают нас, что нам это не надо, поскольку Россия и США не соперники, а создаваемая система не нацелена против России. Как говорили военно-политические деятели XIX века, "намерения меняются, потенциалы - именно то, что имеет значение".
Эти расхождения в философии, в восприятии современного мира проявляются в ряде вопросов. В частности, мы едины с американцами в ценностях и целях: поддерживаем верховенство права и ценности демократии, считаем недопустимым распространение ядерного оружия, любого вида ОМУ, активно боремся с терроризмом и наркотрафиком, работаем над урегулированием конфликтов. Американцы активно продвигают на национальном уровне в других странах принцип верховенства права и демократизации. Мы согласны с тем, что этот принцип должен быть краеугольным для каждого государства на планете. Убеждены, что в соответствии с Уставом ООН тот же принцип должен применяться и в международных делах. Здесь Соединенные Штаты с нами не согласны. Не согласны с тем, под чем по большом счету они подписались, вступая в ООН. В ситуациях кризисов и конфликтов в большинстве случае наши партнеры в Вашингтоне считают правильным действовать методами санкций, изоляции стран, которые им не нравятся.
Мы убеждены, что это не тот путь. Нужно решать конфликты, споры, кризисы через вовлечение всех сторон, будь то ситуация в палестино-израильском урегулировании, иранская ядерная программа, ядерная проблема Корейского полуострова, кризисы в странах на Севере Африки и в любом другом регионе. Подобная философская проблема в наших взаимоотношениях существует. Мы регулярно обсуждаем эти вопросы в категориях, в которых мы сейчас о них упоминаем. Стремимся через общее понимание, понимание принципиальных подходов в каждом конкретном вопросе продвигаться дальше, чем сегодня это возможно.
Гусман: По вашей оценке, насколько я понял, ключевое слово, характеризующее взаимоотношения России и США, - партнерство. В последние годы вашим партнером является Хиллари Клинтон. Политик с большой биографией, необычной для госсекретаря США. К ее деятельности приковано внимание. Насколько вам комфортно с ней работать как с партнером, собеседником по переговорам? С другой стороны, в нашей беседе с ней она жаловалась: "Нам с Сергеем постоянно не хватает времени". Симпатичная фраза в устах дамы. Как вы оцениваете взаимодействие с американской коллегой? И на что вам не хватает с ней времени?
Лавров: Во-первых, мне с ней комфортно и интересно. Хиллари Клинтон - опытнейший политик, человек с широким кругозором, стремлением добиться результата. Нет сомнения, что она твердо отстаивает интересы своей страны. Но она настроена на достижение цели при понимании, что этот результат будет не за счет односторонних уступок, а за счет поиска обоюдовыгодных компромиссов.
Как мне кажется по нашему общению, Хиллари Клинтон прекрасно понимает значение партнерства с Россией для обеспечения национальных интересов Соединенных Штатов в современном мире. Не всем это сейчас доступно. Есть политики, которые поддерживают идею объединения с Китаем, совместного решения проблем, поскольку КНР - главная держава. Есть Индия, Бразилия. У России из всех стран БРИКС наименее серьезные темпы экономического роста. Однако подобные люди смотрят на сегодняшнюю конъюнктуру и оценивают ситуацию на основе сухой статистики, которая действительно о чем-то говорит, и необходимо ее учитывать. Но у них недостаточно способности заглянуть за горизонт. У Хиллари Клинтон есть такая способность. Повторюсь, мне интересно и комфортно с ней работать, и я получаю удовольствие от общения.
Что касается временного фактора наших отношений, то перечисленная выше повестка дня, а именно Президентская комиссия с двадцатью рабочими группами, с докладами - это то, что мы регулярно обсуждаем и должны утверждатьдля представления президентам. Это касается растущего количества кризисов, конфликтов, совместной работы в "восьмерке", ближневосточном "квартете", участие в Совете Россия-НАТО, других многочисленных мероприятиях, которые проходят с подключением России и США, например, в АТР, по линии АСЕАН и в рамках Восточноазиатских саммитов - механизма, к которому с этого года подключились США и Россия. Простое перечисление вопросов нашей повестки дня объясняет, почему нам действительно не хватает времени. "На полях" Восточноазиатских саммитов, в ходе встреч в Москве и Вашингтоне, при проведении многочисленных многосторонних форумов, о которых я упомянул, мы всегда находим возможность хоть на час присесть и посмотреть, какие самые актуальные и острые темы нашего диалога требуют незамедлительного внимания.
Есть вопросы двусторонних отношений, которыми занимаются двадцать рабочих групп упомянутой комиссии. Но есть и специфические темы для внешнеполитических ведомств. Например, Хиллари Клинтон была и остается энтузиастом заключения договоренности об облегчении визового режима для россиян и американцев, прежде всего для туристов и бизнесменов. Эта договоренность на бумаге уже зафиксирована. Завершаются внутригосударственные процедуры в Москве и Вашингтоне. Рассчитываю, что в ближайшее время мы сможем объявить о ее вступлении в силу. Это будет полезно и приятно для граждан наших стран.
Гусман: Не знаю, сочувствовать вам или завидовать, ведь за восьмилетнюю деятельность на посту министра иностранных дел вашими партнерами были дамы. Сейчас это Хиллари Клинтон, до нее - Кондализа Райс.
Если оценивать в целом минувшие полвека, кто, на ваш взгляд, из госсекретарей США оставил наиболее заметный след в мировой политике, в дипломатическом мире? Когда-то М. Светлов сказал такую фразу: "В мире много хороших поэтов, но обедать я хотел бы с А.С. Пушкиным". А с кем из госсекретарей вы бы с удовольствием пообедали?
Лавров: Помимо Хиллари Клинтон и Кондализы Райс я еще работал с Мадлен Олбрайт, правда, в бытность ее представителем в ООН. Став госсекретарем, она регулярно приезжала в Нью-Йорк и не забывала предложить встретиться. Полтора года назад мы с ней общались, когда она возглавляла "Группу мудрецов" НАТО по подготовке новой стратегической концепции альянса. Не стану говорить о своих предпочтениях, тем более что мне трудно сравнивать госсекретарей, с которыми я имел честь работать. К перечисленным дипломатам стоит добавить и Колина Пауэлла. Не думаю, что правильно давать оценки. Обедать, наверное, приятно с любым из них.
Гусман: Наша программа посвящена не столько госсекретарю США, сколько такому институту власти, как государственный департамент, само название которого отличается от традиционных министерств иностранных дел. Как вы оцениваете значение госдепа в американском политическом механизме? Есть ли разница между этим институтом власти и традиционными foreign offices, разновидностью которых является наш МИД?
Лавров: Я думаю, есть немало отличий. Например, по американской традиции госсекретарь является четвертой фигурой в стране. И в случае если что-то происходит с президентом США, вице-президентом и спикером палаты представителей, то госсекретарь исполняет обязанности главы государства.
Во-вторых, под госдепом действует мощная пропагандистская машина - Агентство международного развития (USAID), механизм оказания содействия зарубежным странам, которое занимается не только выделением грантов на проекты в сфере экономического развития, но и стимулированием социальных процессов. В России сейчас создается Агентство по содействию международному развитию. Я считаю, что государства, которые имеют подобные агентства и делают их частью внешнеполитического инструментария, поступают правильно, поскольку речь идет о грантах, о льготном предоставлении средств на цели, которые призваны укрепить позиции государства в стране, где такие проекты осуществляются. Это чистая внешняя политика. В России, как и во многих европейских странах, такие функции разделены.
В остальном госдеп США - внешнеполитическое ведомство. Это самое крупное министерство иностранных дел в мире. С одной стороны, есть плюс, т.к. такое количество сотрудников позволяет тщательно и досконально прорабатывать любой вопрос. С другой - было немало случаев, когда американцы были последними, кто получал указания из Вашингтона. Я нередко сталкивался с этим, работая в ООН. Такое происходило из-за большого количества согласовывающих и анализирующих инстанций. В каждой системе есть свои преимущества и недостатки. В данном случае сложилась такая традиция. Госдеп США, безусловно, является, институтом.
Гусман: Мы встречаемся с вами накануне саммита АТЭС на Гавайях, где произойдет символическая передача эстафеты от США России. Там состоится ваша встреча с Хиллари Клинтон. Что вы считаете нужным обсудить с ней?
Лавров: Мы стараемся не зачитывать друг другу отчет о проделанной работе. Фиксируем доклады подчиненных в отношении тех вопросов, которые с нашей предыдущей встречи мы поручали проработать и решить. Если все сделано, к этим вопросам не возвращаемся и направляем усилия на дальнейший поиск решений остающихся проблем.
Среди тех, которые мы регулярно ставим перед нашими партнерами, безусловно, фигурируют вопросы, связанные с отношением к российским гражданам, которые в ряде случаев были задержаны американскими правоохранительными органами в сомнительных ситуациях и обстоятельствах. Речь идет о ситуациях, когда, по нашей оценке, задержания происходили с нарушением американских обязательств по различным международным конвенциям, законов других стран (Таиланда, Либерии и т.д.). Нас об этом не предупреждали.
По сравнению с глобальными проблемами эта тема кажется частной, но для нас она имеет принципиальное значение, т.к. каждый гражданин обладает правом на недискриминационное и равноправное отношение в соответствии с законами своей страны и международным правом. Эта тема регулярно нами затрагивается. Во время июльской встречи в Вашингтоне с Хиллари Клинтон мы передали нашим американским партнерам целый список вопросов, на которые мы хотели бы получить ответы. На встрече в сентябре в Нью-Йорке госсекретарь заверила, что ответы будут готовиться. Это наша постоянная забота, и мы будем регулярно поднимать данную тему так же, как американцы заботятся о своих гражданах, когда те оказываются в непростых ситуациях.
Во-вторых, состоится обмен мнениями по ПРО. Наши заместители регулярно встречаются и стараются продолжать диалог. Но вопрос не продвигается. Категорический отказ обсуждать что-либо, что может ограничить американские планы в этой области (не только четыре этапа адаптивного фазированного подхода, рассчитанного до 2020 года, но и другие стадии), укрепляет нас в мысли, что договориться не получится. Мы будем пытаться и дальше вести переговоры. Наше непременное условие - юридические гарантии ненаправленности этой системы против нашего потенциала сдерживания и критерии, которые позволят в любой момент проверять эту ненаправленность.
Гусман: Что все же вкладывается в российское понимание "юридические гарантии"? Идет ли речь о принятии Соединенными Штатами специального законодательного акта, распоряжения президента или о чем-то еще?
Лавров: Прежде всего это должны быть двусторонние договоренности или договоренности в рамках Совета Россия-НАТО, поскольку американцы превращают свою систему в натовскую. Соглашение должно быть подписанным, ратифицированным и содержать юридические гарантии того, что это не против России. Иначе повторится ситуация, когда нас призывают верить намерениям, а потенциалы создаются совершенно иные.
Гусман: По благословению двух президентов вы с Хиллари Клинтон нажали на "кнопку перезагрузки". Из нашего разговора следует, что "перезагрузка" работает и "кнопка" находится в нажатом положении. Что бы вы написали на следующей "кнопке", которая должна прийти на смену ныне действующей?
Лавров: В американской политической культуре принято этапы и процессы называть одним понятным словом. Я не раз говорил, что мы не считаем наши отношения с администрацией Барака Обамы "нашей перезагрузкой". Мы испытали разочарование тем, как выстраивалось сотрудничество с администрацией Джорджа Буша. При прекрасных личных отношениях президентов и глав внешнеполитических ведомств на практике велась работа против российских интересов. Хочу быть правильно понятым: любая администрация США будет предпринимать действия, которые нам не будут нравиться, т.к. мы две большие страны. Но при Джордже Буше все обрело формы, которые вызывали глубокое разочарование, тем более что американские действия следовали за искренним стремлением России стать партнером США в борьбе с терроризмом и другими вызовами и угрозами, а главное - в созидании безопасного мира, в том числе путем разработки совместной противоракетной обороны. В 2007 году Владимир Путин прямо говорил, что если нам удастся это сделать сообща, то мы сможем продвинуться даже к союзничеству в каких-то вопросах.
После Джорджа Буша главой государства стал Барак Обама - человек с другой философией, манерами, взглядами на мир, желанием не только слушать, но и слышать других. Безусловно, не все получается. Но желание понять других и найти формы реализации своих интересов через многосторонние механизмы, включая ООН и формирование коалиций по интересам, предпочтительнее, чем односторонние действия.
Стремление нынешней администрации США к многосторонности, при всем позитиве этой тенденции, реализуется непросто. Многим американцам приходится отказываться от идеалов периода, когда Америка могла щелкнуть пальцем, и все "вставали во фрунт". Но мы реалисты и понимаем, что такая линия сопровождается желанием доминировать в общей позиции. Думаю, этот очень болезненный для США процесс займет десятилетия.
Недавно я встречался с Дмитрием Саймсом, нашим бывшим гражданином, который сейчас возглавляет Центр им. Р. Никсона в Вашингтоне и активно занимается политологией. Он только что закончил двухпартийный доклад о том, как вести дела с Россией в контексте национальных интересов США. Речь об идее сформировать двухпартийный консенсус в отношении нашей страны. Он также принес журнал "Национальный интерес" (The National Interest), на обложке которого анонсирована главная тема номера - "конец американского влияния".
Эта тема не первый раз затрагивается американцами. По мере развития других центров экономического роста и финансовой мощи, с которыми приходит политическое влияние, удельный вес США в мировой экономике объективно становится иным. Для решения некоторых вопросов уже не хватает собственных сил и приходится формировать группы поддержки. В мире такие группы создаются лишь в легитимных рамках, прежде всего в ООН. Случай с Ливией показал, что легитимизация подобных коллективных действий отныне потребует повышенной тщательности. Мы больше не допустим двусмысленности, которая проникла в резолюции по Ливии. Американцы это понимают.
В интересах России и других государств стремиться вовлекать США в многостороннее сотрудничество на равноправной основе, на основе уважения и верховенства права не только дома, но и в международных делах.
Беседу вел первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман