Что ждет Россию с новыми президентами

Михаил Горшков: Государство должно поддерживать средний класс. Фото: Борис Долгих

Хотим мы того или нет, но весной нам предстоит стать свидетелями "смены политических эпох". Завершаются восемь лет пребывания у власти нынешнего президента. Эти годы, в отличие от многих других исторических эпох, Россию в кои-то веки не "потрясли", но сделали гораздо больше - они ее преобразили. В чем суть этих перемен, насколько они долговечны - об этом ведут диалог руководители двух академических институтов: член-корреспондент РАН, директор Института социологии Российской академии наук Михаил Горшков и член-корреспондент РАН директор Института экономики РАН Руслан Гринберг.

Российская газета/ Рейтинг Владимира Путина накануне его ухода с президентского поста взлетел до совершенно немыслимых высот. Но люди внушаемы, и порой они руководствуются скорее "сердцем", нежели разумом. С точки зрения ученого, какие заслуги Владимира Путина действительно бесспорны и не будут забыты, едва он покинет кресло?

Михаил Горшков: Главная его заслуга - в том, что он смог преодолеть в стране системный кризис. Этого удалось достичь, безусловно, благодаря умелому интеллектуальному подходу и организаторским способностям именно лидера страны. Системный кризис, поясню, страшен именно тем, что поражает все без исключения ячейки общества. Кризис в экономике оборачивается кризисом в социальной сфере, кризис в социальной сфере выводит людей на улицы и провоцирует кризис политический, и события разворачиваются по принципу цепной реакции. Всего 7-8 лет, чтобы выровнять ситуацию, невероятно краткий исторический срок. Кто бы и как бы к Путину ни относился, но не отдать ему должное невозможно. В истории страны с последними 8 годами можно сравнить разве что первое десятилетие советской власти, когда удалось ценой огромных усилий преодолеть разруху, безграмотность и, кстати, решить проблему безнадзорных детей, с которой сейчас мы, к стыду своему, бьемся безуспешно…

Второе по значимости достижение "эпохи Путина" - переход большинства населения страны от неприемлемого уровня жизни к минимально приемлемому. Подчеркиваю: минимально. Но все-таки - большинства. Третий "плюс" - то, что в основных сферах жизнедеятельности общества достигнута стабильность. Это во многом палка о двух концах, но что есть, то есть. Четвертое - то, что мы, социологи, отмечаем в ходе наших исследований последних лет. Очевидно, что в стране созданы необходимые макроэкономические, социальные, политические и (что особенно важно) макропсихологические предпосылки для дальнейшего развития общества.

И, конечно, есть "пятый элемент" всей этой экономико-социально-политико-психологической конструкции. Пусть благодаря удачной конъюнктуре цен на сырье и прочим, от нас не зависящим, "с неба упавшим" благоприятным факторам, но у России есть сейчас надежная база прочности, которую мы по достоинству так еще и не оценили. Мы могли бы извлечь из этой объективно благоприятной ситуации гораздо больше выгоды, если бы раньше и серьезнее сосредоточились на "вложениях в человека". Если бы у нас был план не только по нанотехнологиям и инновациям, но и в сфере модернизации "человеческого капитала", модернизации общественного сознания.

РГ: А вы думаете, что люди так просто, не сопротивляясь, позволили бы власти себя "модернизировать"? Как только ни пытались воспитать идеального "гомосоветикус", а результаты уж больно скромны.

Горшков: Здесь не стоит сводить все к простому тезису: "не учите меня жить, лучше помогите материально". Постепенно даже экономисты поняли, что "социальная составляющая" становится в любых экономических проектах крайне важной, порой определяющей частью. Чтобы реформы достигли успеха, они должны найти в обществе поддержку и понимание. Это вовсе не означает, что власть должна заниматься только "популизмом". Даже когда человек ощущает дефицит средств к существованию, им движут более сложные мотивы, он руководствуется не только материальными соображениями. А люди сейчас совсем не случайно выдали государству на весьма льготных уловиях "кредит доверия".

Еще несколько лет назад на вопрос: "Кто вы?", наши респонденты чаще всего называли себя представителями той или иной национальности, жителями некоего города или местности… А за последние 2-3 года на первое место вышел ответ: "Я - россиянин!". Таких стало в 2 раза больше, и это не просто рост гражданского самосознания, а всплеск! Не хочу опережать события, но в этом я вижу пусть пока скромные, но предпосылки для консолидации российской нации, первого шага к формированию гражданской нации.

РГ: И в этом тоже заслуга Путина?

Горшков: Не только. Но сказалось и его умелое поведение на внешнеполитической арене. Давайте честно признаемся: в 90-е годы многие не понимали, в какой стране они теперь живут после краха великой державы. Наши респонденты на вопрос: "Что такое Россия?", четкого ответа дать не могли. Сейчас "простые люди" его дают. Россию считают страной, которая имеет собственные цели развития, может их выражать и защищать, не заискивая перед Западом. Я часто беседую с американскими и английскими коллегами, которые называют это "ростом реваншистских настроений" в современной России. Приходится вносить в термины ясность. Реваншизм, с их точки зрения, это когда нас сначала поставили на колени, а теперь мы с них поднялись и рычим в ответ. Но, как социолог, могу свидетельствовать: в массовом сознании россиян происходят несколько иные процессы. Я бы назвал их "возрождением державности", новым обретением чувства гордости за свою страну.

Кстати, социологические исследования позволяют сделать вывод, что рост патриотических настроений во многом может компенсировать даже материальный дефицит (что и происходит в последние годы). Такова специфика российского самосознания: мы многое способны перетерпеть, если при этом имеем повод для гордости за свою страну. Что же касается поворота в нашей внешней политике, искусно направляемого нашим президентом, то этому есть один любопытный исторический аналог. В середине ХIХ века, а точнее, 21 августа 1856 года, князь Александр Михайлович Горчаков, однокашник и друг Пушкина, один из самых наших выдающихся министров иностранных дел подготовил доклад о новых направлениях внешней политики России для царя Александра II. В этом документе подчеркивалось желание российского правительства посвятить "преимущественную заботливость" внутренним делам, распространяя свою деятельность за пределы империи "лишь когда того, безусловно, потребуют положительные пользы России". А дальше вообще удивительная фраза, о ней почему-то сегодня редко вспоминают. "Говорят, Россия сердится. Нет, Россия не сердится, а сосредоточивается", - пишет Горчаков. И вот сегодняшнее "сосредоточение" нашей страны очень напоминает то время. Национальное самосознание концентрируется на болевых точках, о них говорят и их начинают лечить. Но не только латают внутренние дыры. Страна восстановила свой авторитет в мире, у нее один из самых крупных золотовалютых резервов в мире, она расплатилась со всеми долгами и ничем никому в отличие от недавних времен не обязана. И этот рост "национальной гордости" имеет не меньшую значимость, чем все экономические результаты последних 8 лет.

Руслан Гринберг: В свое время, когда Ельцин назначил Путина премьер-министром, одна немецкая радиостанция спросила меня: "Как вы думаете, он будет новым президентом?" Я даже засмеялся: "Конечно, нет! Если человек с рейтингом в два процента назначает себе преемника - кто ж за него по доброй воле проголосует!". И оказался неправ. Потому что своего народа, выходит, не понимал и не знал. Это был, надо сказать, чувствительный урок для меня.

Путин пришел к власти в очень тяжелый период жизни страны. Люди, за годы реформ привыкшие не столько жить, сколько "выживать", надеялись, что ситуация хоть как-то стабилизируется. И надо сказать, что ему многое удалось.

Безусловно, нельзя отделять "субъективные" факторы от объективных. К моменту его избрания на первый срок страна уже прошла самую низшую точку кризиса - "дно", на котором она оказалась в 1998 году. А потом экономика получила буквально "с неба" (или, точнее, из-под земли) большой подарок в виде резко выросших цен на нефть. После дефолта и в результате четырехкратного удешевления рубля стало наконец подниматься и развиваться отечественное производство. Однако нельзя умалять значение и той линии, которую Путин провозгласил: приоритет порядка над анархией, "диктатуру закона" (даже если во многом это воспринималось как риторика). Народ, оказавшийся фактически у разбитого корыта, в 2000 году хотел именно этого. Если с законом не получается, значит, хотя бы порядка. И Путин, надо признать, ожидания оправдал. Кроме того, именно он смог приструнить сепаратистски настроенных "региональных баронов" и устранить угрозу развала страны, чего боялись очень многие.

Путину поверили, хотя особой доверчивостью наш народ к тому времени "не страдал". Мы постоянно, как маятник, шарахались от абсолютной веры к полному безверию и обратно. Хорошо помню, как в период "освобождения цен" в одном академическом институте я выступил с речью, призывая требовать от правительства восстановления хотя бы позднесоветского объема финансирования науки (дикость - мы тогда получали то ли 5, то ли 10 долларов в месяц…) И женщины - научные сотрудницы, доктора и кандидаты, некоторые в заштопанных колготках, почти согнали меня с трибуны под улюлюканье зала. Сейчас трудно представить, сколько сторонников было у праволиберальной идеи. А тогда "народ и партия были едины", поддавшись на прямолинейные лозунги младореформаторов. Уповая на "невидимою руку рынка", они никак не хотели признать, что в успешной политике всегда присутствуют и кнут, и пряник, а не что-то одно. Многие тогда вслед за ними искренне считали, что надо "все разрешить" и дать "свободу", которую мы просто обожествляли. Причем эта философия совпала и с настроениями в остальном мире. Запад устал от "пересоциализации", когда обществу слишком настойчиво твердили о "справедливости" и "равенстве". Та же, к примеру, Маргарет Тэтчер пришла к власти с лозунгом "восстановления права на неравенство". Но у Запада запас прочности при любых "сменах курса" все-таки намного больше нашего. А в России, с ее полуанархией, выяснилось, что вместо "рыночной гармонии" началась борьба без правил, битва всех против всех. Чем стала власть в глазах граждан, известно. Мы, видимо, еще долго будем вот так же метаться в своих представлениях из стороны в сторону. Задача в том, чтобы маятник наконец успокоился в нормальном положении.

РГ: Так до конца и непонятно, что такое Россия - "запад Востока" или "восток Запада"? И к чему она более восприимчива - к гуманным демократическим методам правления или к давлению "жесткой руки"? Может, это вообще химеры - "авторитет власти", "рейтинг лидеров" и т.п.? Построить всех в колонну по три, двинуть к светлому будущему, и никаких "нацпроектов" лишних не надо - против лома нет приема. Случалось ведь уже такое, и многие теперь то время и того вождя считают почти идеалом…

Горшков: Понимаю вашу иронию, но не надо утрировать. Мы живем в эпоху все-таки не "лома", а высоких технологий, в том числе ядерных. Россия имеет право вето на жизнь человечества, другие государства это прекрасно понимают, нас уважают и побаиваются. Но и для нас их мнение небезразлично. Мы живем в глобальном мире, где невозможно огородиться "железным занавесом" и приходится вступать в конкурентную борьбу. Войти в число тоталитарных режимов-"изгоев" для России означало бы катастрофу.

Но, делая скидку на современность, надо вспомнить, что ответы на многие вопросы были даны еще 150-200 лет назад. Вспомните французских философов-материалистов, которые утверждали, что "интересы правят миром". Так оно и остается. И для того, чтобы "увидеть каждого гражданина в строю", его необязательно заставлять встать в этот строй силком. Человек должен почувствовать, что его частный, обособленный интерес находится в рамках интересов всего общества - и страны, и целого мира. Понятно, что нельзя все понимать упрощенно: есть диалектика общего и частного. Мой, например, собственный интерес вовсе не сводится к "всеобщим задачам". Но и не противоречит им. Кстати, в последнее время у нас многие кричат о том, что в России "аполитичность" людей достигла запредельных размеров, особенно по сравнению с прежними временами. Не вижу большого смысла в этих ахах и охах. И катастрофы тоже. Кто вообще сказал, что реальное участие в политике лучше и важнее, чем, скажем, воспитание детей, использование своего досуга для получения нового уровня образования, заботы о собственном здоровье? Над нами довлеет прежнее, советское понимание "политически активного" человека. Но на самом деле - чем больше времени люди тратят на рациональное использование свободное времени, тем больше это дает для развитие так называемого человеческого капитала страны.

Руслан Гринберг: Маятнику пора успокоиться. Фото: Сергей Куксин

Гринберг: Согласен, только одно хотел бы добавить. В том, что касается демократии и политической активности как таковой, мы - дети. Не случайно после 70 лет молчания мы с головой бросились в экзальтированную политическую риторику 90-х годов. Люди по природе своей честолюбивы, тут же они получили право выразить себя, стать, например, сенатором, губернатором, олигархом, наконец. Сейчас все входит в нормальные рамки. Между прочим, западные обыватели к политике тоже достаточно равнодушны. Однако они остро реагируют, когда, по их мнению, в этой сфере нарушается принцип конкурентности и возникают монополии. Помню разговор с одним из депутатов немецкого Бундестага. Он шарахнулся, когда ему предложили "замутить" с нашими соотечественниками какой-то бизнес: "Вы что! А если газеты узнают?!" При том, что в парламенте он сидит уже четыре созыва, он этого действительно боится. У наших политиков таких опасений нет, да и у граждан пока не выработался "иммунитет" против авторитарных методов и коррупции. Когда выработается, тогда, видимо, и возникнет в России прочное гражданское общество.

Горшков: В ходе нашего последнего широкомасштабного исследования российского самосознания, проведенного в конце 2007 года, мы по 9 показателям выделили три типа "носителей мировоззрения": "традиционалисты" (сторонники коллективистской психологии, которые ставят общественное выше личного), "модернисты" (индивидуалисты, "западники", те, кто сначала думает о себе, а потом о государстве) и промежуточную группу, сочетающую оба начала, хотя они изначально и не сочетаются. Так вот, доля "традиционалистов" за последние годы выросла с 41 до 47 процентов. Фактически этот тип мировоззрения сейчас восстанавливается и переживает некий ренессанс. "Модернистов" было 27 процентов, стало 21. А остальные - те, кто сегодня - за красных, а завтра - за белых, кто хочет одновременно и права человека, и "твердую руку", и державность восстановить, и с Западом не ссориться. Соотношение красноречиво само по себе, но вот что важно отметить: единственный вопрос, в котором мнения традиционалистов и модернистов совпадали, касался роли государства в экономике. Те и другие (в общей сложности более 80 процентов) выступали за смешанную модель - свободы частного бизнеса при сохранении за государством командных высот и его полный контроль над энергетикой, добывающими отраслями, транспортом, медициной, пищевой промышленностью и пр. По сути это "государственный капитализм", и в нашей истории его уже пытались в 20-е годы прошлого века осуществить большевики в виде НЭПа - новой экономической политики.

Как ни странно, в данном случае позиция общества впервые вошла в некий диссонанс с высказываниями Владимира Путина, который в ходе очередной встречи с населением заявил: государственный капитализм мы строить не будем. Впрочем, не стоит, наверное, все, что говорят политики столь высокого ранга, понимать буквально, особенно в предвыборный период. Путин, на мой взгляд, один из действительно талантливых менеджеров, работающих с общественным мнением. Он блестяще овладел искусством слушать общество, выражать его мнение и интересы. Заявляю с позиций специалиста: за последние 50 лет среди российских лидеров он в этом смысле "лучший по профессии".

РГ: Сейчас наконец появилась ясность в вопросе не только преемника нынешнего президента, но и преемственности достаточно успешно действующей сегодня власти. Но все же: какой тип лидера, по вашему мнению, в ближайшие годы будет для России наиболее подходящим?

Гринберг: Трудно сказать, какой вождь для нашей страны оптимален - жесткий или демократичный. Мое скромное знание истории подсказывает, что русские догоняли Запад обычно с помощью царей-вурдалаков: Иван Грозный, Петр Первый, Иосиф Сталин… И наоборот - демократы и либералы: Александр Керенский или Михаил Горбачев, - дали людям свободу, но в итоге получили распад государства… Во время полуанархии 1990-х смогли выжить только сплоченные корпорации, которые были выстроены по жесткому иерархическому принципу.

Вместе с тем все разговоры, что россияне представляют собой безынициативный патерналистски настроенный народ, который, как беспомощный птенец, ждет, чтобы ему положили, что-нибудь "в клюв", несостоятельны. Так обычно утверждали либералы-догматики, ссылаясь на советскую привычку к "опеке". Даже, если в какой-то мере это имело место, то времена изменились. Трудно представить, какой другой народ, например, способен пережить катаклизмы 90-х годов, и не просто пережить, а, поняв, что от государства ждать нечего, начать действовать по принципу "спасайся, кто может". И от "челночничества" до огородничества, построить корпорации (по сути - ТНК), снова возродить экономику, пусть и с сырьевой направленностью, восстановить свой международный авторитет и задуматься об инновационном развитии. Сегодня приходится соображать не о куске хлеба, а о том, чтобы и модернизация состоялась, и человек был при этом свободен. Это очень не просто, и я, честно говоря, не знаю, когда это реализуется. Мне лишь кажется, что в ближайшие годы общественный запрос будет прежде всего на лидеров компетентных и образованных, на так называемых топ-менеджеров. Причем на всех уровнях - и на региональном в особенности.

Горшков: Мы проводим не только массовые опросы, но и исследования региональных элит. И можно сразу сказать, что регионы очень разные: в одних профессионально надежная иерархия управления выстроена от губернатора до муниципальных сельских районов. В других - теневые схемы, "откаты", клановая круговая порука и т.п. Здесь ничего не изменит ни введение поголовной назначаемости, ни переход снова к всеобщей выборности. Видимо, пора вспомнить термин, которого мы почему-то долго стеснялись как излишне идеологизированного: "научное управление обществом". Все, что в обществе делается, должно браться из головы профессионального управленца, а не только "с учетом реалий". Нельзя не согласиться с классиком насчет того, что "кадры решают все". Только с одной поправкой. Восьмилетие Путина доказало, что этот тезис относится к умным кадрам, а не всем подряд.

РГ: А умеют ли эти "умные" руководить страной, где больше половины людей - бедные? И есть ли вообще из этой бедности выход в ближайшем будущем?

Горшков: Знаете, с точки зрения экономистов, главное, что произошло за последние 15 лет, - это революция в отношении к собственности. А я считаю наиболее важным то, что произошло в социальной структуре общества. Колоссальная перемена: вместо советского "тройственного союза" - рабочего класса, колхозного крестьянства и "народной интеллигенции" - возникли как минимум 10 социальных слоев (страт), обладающих собственными устойчивыми и при этом обособленными интересами. Именно теми, которые "движут миром".

Давайте смотреть, куда эти интересы могут нас привести. Первые нижние две страты - суммарно 21 процент населения. Это люди, живущие ниже черты бедности. В абсолютных цифрах - свыше 20 миллионов граждан, из которых 3-4 миллиона бомжуют. Еще 17 процентов на этой грани балансируют. Единственное, что спасает эту третью страту, - то, что они не люмпенизировались, не скатились в болото и не махнули на себя рукой. Еще 41 процент - люди малообеспеченные. Вот и получается, что две трети граждан страны бедствуют или в любой момент могут оказаться в бедственном положении..

Гринберг: Кстати, западное общество всегда живет по принципу "решающих двух третей", соседствующих и с маргиналами, и супербогатыми. Но остов - "бюргеры", которых не менее двух третей от числа населения. Их интересы для государства - приоритет, потому что оно живет за счет их налогообложения и использует плоды их труда. У нас же все перевернуто, и о том, как себя чувствуют наши "две трети", даже стыдно говорить. Соответственно живет и страна.

Горшков: Но в бочке дегтя все-таки есть и ложка меду. Есть сейчас 20-22 процента населения России, которые по всем меркам отвечают критериям "среднего класса". Плюс еще 13-15 процентов так называмой периферии этого класса - тех, кому может не хватать совсем немного до нужного уровня доходов, образования и т.п. Суммарно они составляют сейчас треть граждан страны. Через 5-8 лет численность среднего класса может достичь 35 процентов. А дальше - все, резервов развития лично я пока не вижу. Тех самых двух третей, о которых говорил мой коллега, нам при нынешних условиях не достичь. В 90-е годы огромная масса людей могла продвинуться вверх, получить образование, найти хорошую работу (были рабочие места, был спрос на специалистов в банковской сфере, в управлении и т.д. ). Сейчас мы имеем эффект "бутылочного горлышка". Мест все меньше, а претендентов на них все больше. Стабильность есть, а развитие затормозилось. "Социальные лифты" закупорены, прорваться в более высокий общественный слой люди не могут. Мы фиксируем рост социального неравенства практически во всех сферах. У людей нет "равенства возможностей", начиная с роддома и кончая, извините, кладбищем. И это для государства вот-вот станет крайне серьезной проблемой. На мой взгляд, до сих пор оно проводило совершенно беззубую социальную политику. Сейчас назрела необходимость в особом национальном проекте - в программе развития и укрепления среднего класса. Во всем цивилизованном мире именно эти слои являются гарантами экономической, социальной и политической стабильности. И хотим мы того или нет, но власти придется в эту стабильность "вложиться", а не раздавать по привычке "всем сестрам по серьгам". Кстати, для справки: в том же Китае средний класс увеличивается со скоростью примерно 1 процент населения в год (то есть на 15 миллионов человек). Нашим "середнякам" расти некуда. Вряд ли это хорошо даже с "геополитической" точки зрения.

Однако Восток и Запад нам не указ. Если обратиться к цифрам, то разница в доходах на душу населения среди 10 процентов самых бедных и 10 процентов самых богатых сейчас в России составляет, по данным Росстата, от 16 до 17 раз, а по социологическим замерам - в среднем по стране - в30 раз, в мегаполисах цифра зашкаливает порой и за сто раз. Для сравнения: в Финляндии этот разрыв - 6 раз, во Франции - 8. В английском парламенте существует традиция собирать чрезвычайную сессию, когда эта цифра начинает приближаться к десяти. И я все жду, когда же Государственная Дума соберется на специальное заседание по поводу социальных разрывов. Но она не собирается и вряд ли станет это делать. Хотя бы потому, что в современной России эти неравенства (не одно, а множество вопиющих неравенств) не приводят ни к каким "взрывам". А на четырех довольных своим социальным положением приходится лишь один недовольный. Как это не парадоксально. И большинство наших респондентов на вопрос, повысился или понизился их социальный статус за последние годы, отвечают: "Он вырос". Как раз тот случай, когда субъективные ощущения входят в некоторый диссонанс с реальностью. Но здесь мы вновь касаемся чисто психологических особенностей россиян.

Но я все же уверен, что в скором будущем России больше любых других политических группировок остро понадобится, условно говоря, "партия среднего класса". Та, которая сможет выразить его мнение и добиться проведения реформ в его интересах. Не обойтись и без партии, которая во главу угла поставит интересы молодежи - с политической точки зрения совершенно "беспризорной" социальной группы, внутри которой ощутимо зреет недовольство (или отчаяние). Но гораздо лучше для страны, если этими проблемами озаботятся не просто политики, а президент и правительство.

Гринберг: В 90-е годы были контрпродуктивны и политика государства, и политическая риторика его лидеров. Сейчас стабильность вроде есть, а в политике люди разочарованы. Значит, нужен третий этап, когда и государство активно, и общество готово его контролировать. И, что особенно важно, должен быть востребован не только наш сырьевой или производственный потенциал, но и в первую очередь - человеческий, интеллектуальный. Пока что в России, несмотря на все ее успехи, жить очень некомфортно даже для ближайших соседей - белорусов или казахов, не говоря уж о европейцах. Сюда можно приехать заработать кучу денег, купить квартиру, завести счет в банке и любовницу, но все равно не будешь чувствовать себя спокойно и уверенно там, где бок о бок - миллиардеры и нищие. Потому и своих детей наша "элита" всеми силами выталкивает на Запад. И в дачных поселках вместо обычных для Европы живых изгородей высятся шестиметровые глухие заборы и чуть ли не вышки с автоматчиками. Но ведь известно: чем выше налоги, тем ниже заборы. Чем прозрачнее и безопаснее общество, тем меньше в нем всевозможных барьеров и пропастей, тем оно привлекательнее и для собственных граждан, и для остального мира.

Горшков: Поживем - увидим, станут ли наши заборы ниже, кошельки толще и жизнь безопаснее. Люди, пришедшие сейчас во власть, все-таки умеют читать, писать, ярко говорить, слышать и думать. На это и надежда.

Подготовила Екатерина Добрынина.