Поделиться
Мы делаем время
Российская газета: В университете мы копили со стипендии, чтобы поехать в Тарту и послушать Юрия Лотмана.
Александр Пятигорский: Специально вспоминаете моих ближайших друзей?
РГ: Конечно. Скажите, а почему структурализм, считавшийся своего рода инакомыслием, "завелся" тогда в Тарту?
Пятигорский: Потому что все происходило "где-то подальше" - на периферии. Там был слабее контроль ленинградского и московского начальства. Любая традиция полицейского контроля омерзительна. Даже когда Пушкин согласился с дружеским, любовным надзором Бенкендорфа, это не сделало его менее омерзительным. Хотя, конечно, по культуре Бенкендорф был на четыре головы выше многих нынешних контролеров. Он хоть знал, что есть культура.
РГ: Но когда говоришь "культура", имея в виду Пушкина, то - хотя бы на уровне Бенкендорфа - "знаешь, что это есть". А вот когда произносишь "политическая культура", не всегда понимаешь, что в голове должно при этом появляться.
Пятигорский: Мышление людей о политике. Скажете, что они не столько мыслят, сколько подчиняются или подчиняют? Нет, без жалкого минимума политического мышления политика существовать не может.
РГ: И даже политика Сталина и Гитлера?
Пятигорский:Сравнение Гитлера со Сталиным неправомерно. По политической сути идеология Гитлера была в сто раз примитивнее сталинской. Для Гитлера культура была абстракцией, в которую он не желал вникать и глубоко ее презирал. Сталин же был человек с невероятной, феноменально развитой политической рефлексией. Разве без нее он смог бы осуществить уникальную в мировой истории систему подавления, которая получила название тоталитаризм? Глав тоталитарного режима, заметьте, было мало в мировой истории... Так, один-два, остальное подражание. Маоизм выглядит лишь продуманной идеологической диктатурой, а Фидель Кастро имитатором. И тем более нельзя говорить о том, что современные политики - сторонники тоталитарной идеологии. Их же больше 20 минут нельзя читать и слушать.
РГ: Сталин, как человек с развитой политической рефлексией, был режиссером чужих мыслей о политике?
Пятигорский: Великолепным! Актеров до смерти гноили на Колыме и расстреливали, но пока в них оставалась хоть какая-то жизненная сила, он знал, как играть с тем, что у них в голове. И шел от одной своей политической цели к другой. Сегодня же, я думаю, сама идея "политической цели" в общем закончилась.
РГ: Тогда какой спрос с современных политиков?
Пятигорский: Подождите, но идея закончилась не только в Буше, Путине или Меркель. Она закончилась в нас.
РГ: Но тогда и наоборот: если в нас поставлена культура мышления о политике - никакие диктаторы не страшны!
Пятигорский: При развитой политической культуре вообще ничто не страшно. Основная причина страха - недумание и невежество.
Незнакомая революция
Пятигорский: Но настаиваю, что нужно время. Россия проснулась. В ней совершилась первая, после Октябрьской, революция. Революция, которую многие русские люди не заметили. Революция ведь не тогда, когда матросики стреляют в буржуев на Невском и девок растаскивают... Революция в России шла пару лет и реально завершилась к концу 1990 года.
РГ: Подождите... Российская революция завершилась в 1990-м?! Почему?
Пятигорский: Потому что тогда вдруг обнаружилось, что жители России стали иными. А разве возможность становления настоящей политической культуры не доказана поведением во время путча?! Устроили в Москве кровопролитие? Нет. Рвалась армия или госбезопасность стрелять? Нет. А это уже показатель высокой культуры. Ведь политика, это не стрельба.
РГ: Сейчас все смотрят на Ющенко: будет - не будет стрелять?
Пятигорский: А вот на Украине сейчас не революция. Как и прежняя, "оранжевая", ею не была. Потому что в результате не изменились ни государственная система, ни региональные структуры. При революции так не бывает, она предполагает радикальное изменение структур власти. И смену элит. Хотя эта смена в один день не происходит, это долгая работа. Вот что роднит Россию с Украиной, так это непонимание: "То, что мы хотим сделать, - долгая работа". Вам все кажется, выгоним одного, назначим другого, и все изменится.
РГ: А чем же были, по-вашему, для России 90-е годы?
Пятигорский: Периодом, отодвинувшим ваше политическое развитие назад. Я называю его периодом экономического помешательства и отупения. Ужас даже прежних, еще хрущевских ситуаций, связанных с экономическими реформами, - у правительства всегда был какой-то экономический гуру: "Вот этот знает". А тут их была целая колода, этих гуру. Я встречался с некоторыми из них, им всем казалось, что политика равна экономике. Они потом на своей собственной шкуре убедились, что это не так.
Ненужные люди
РГ: Политика, как видно из ваших лекций, это - пространство воли. Не могли бы привести хоть один положительный пример поставленной политической культуры в России? Пусть не у политика - у инженера, учителя, режиссера...
Пятигорский: В России я встречался с добрым десятком инженеров, учителей, режиссеров, журналистов - с великолепно развитой политической рефлексией. И великолепными способностями ее объяснить (ведь политическая рефлексия состоит не только из наблюдения политической ситуации, ее активного продумывания, но и способности высказать, артикулировать). Так вот люди, способные ко всему этому, в России есть, только они никому не нужны. Нужна компания, среда. И хоть какая-то минимальная элита. Чтобы его услышали и он был понят. А людей с высокой политической культурой пока не в России не воспринимают. И дело тут не в твердолобом их начальстве. Не забывайте, кстати, одна из функций культурных людей - не только ругать начальство, но и воспитывать его.
РГ: В своих лекциях вы говорите, что свобода начинается с освобождения. Но не от надзора охранки, а от вульгарностей собственного мышления и восприятия. Не могли бы представить своеобразный каталог вульгарных ошибок нашего политического и гражданского мышления?
Пятигорский: Привычка списывать все надежды, страхи, недовольства и удовольствия на правительство - хоть местное, хоть центральное. В нашем дворе - куча мусора, в этом начальство виновато. Да ты возьми и убери. Мне стыдно пересказывать слова Михаила Афанасьевича Булгакова о разрухе в головах.
Еще одна специфическая российская черта - удивительная нелюбезность. Я бывал в трущобах Рио-де-Жанейро и Сан-Паулу, видел нищету, к которой Россия и близко не подходила, - а люди там вежливые.
РГ: Почему?
Пятигорский: Мне кажется, огромную роль сыграло поведение вашей управляющей политической элиты. Посмотрите на их манеры, выступления. Наша госпожа Тэтчер тоже была не блестящей в этом смысле, но взяла учителя, год занималась день и ночь.
РГ: Учителя риторики?
Пятигорский: И риторики, и манер. Я уж не говорю о тоне ваших газет. Почему бы вам не устраивать для журналистов, особенно политических, курсы хороших манер? Я серьезно говорю, не издеваюсь. Не знаешь - научись... Понимаете, культурный человек любезен и с другом, и с врагом. Это качество идет из глубин воспитания. Вы можете убить вашего политического врага, а можете развести руками, улыбнуться и сказать: дорогой, давай подумаем.
Депутат парламента из юго-восточной части Лондона, человек железного характера, перед тем как войти в вагон, всем кланялся в приветствии. В таких случаях я самый строгий и догматический педагог. У меня немецкая точка зрения, абсолютно традиционная, тупая и прямая: если командир роты лапоть, то и другие офицеры ведут себя как лапти. Командир определяет уровень возможного хамства.
Вот еще что страшно - люди мало улыбаются. А почему?
РГ: Может быть, солнца мало? Парниковый эффект?
Пятигорский: Уж не знаю, но только мне трудно жить в обстановке, когда люди не улыбаются. Такая деловитая серьезность: мол, я делаю свое важное дело, ты делаешь не менее важное, что уж тут улыбаться? А ведь таким образом люди "делают" свою жизнь... Тут как-то вышел из университетской гостиницы, говорю вахтерше: "Доброе утро!", а она: "Сама знаю!" И это РГГУ, один из лучших университетов! А как преподаватели со студентами говорят. В стиле деловитого хамства.
А я с детства видел в России людей, которые, несмотря на сталинский террор, были в этом безупречны... И это не вопрос профессии, членства в партии или генов. Это вопрос культуры. Я знал секретаря ЦК Александра Николаевича Яковлева - по части любезности он был абсолютный джентльмен. А кроме того, он был человеком, любящим говорить правду, даже когда это неудобно.
РГ: Кто из российских правителей вам кажется наиболее состоятельным в постановке политической культуры?
Пятигорский: Александр II. Он за 25 лет - новое поколение не успело вырасти - сделал такое, что иностранцы начали поражаться. Еще позавчера в России не было самостоятельного суда, а сейчас, пишут немцы, самые лучшие суды. Культурнейшие судьи, блестящие адвокаты.
КСТАТИ
Время - деньги
На интернет-сайтах можно найти сведения о гонорарах, которые запрашивают политики за свои выступления и лекции. К примеру, лекция Михаила Горбачева "Уроки мировой политики" может обойтись в среднем $110 000. В 2003 году японская фармацевтическая компания Niki заплатила за трехдневный курс лекций Билла Клинтона $450 000. Мадлен Олбрайт, бывший госсекретарь США, поделится "Искусством дипломатии" за 125 тысяч "зеленых". А вот "Вечер с президентом Картером" будет стоить желающим от 100 тысяч долларов.
Рекорд
Фидель Кастро вошел в Книгу рекордов Гиннесса как самый пламенный оратор - одна из его знаменитых речей продолжалась несколько часов.
Рейтинг
По рейтингу журнала Vital Speeches of the Day, в первую тройку речей, которые потрясли мир, вошли: речь президента Рузвельта, в которой объявлялось о вступлении США во Вторую мировую войну (1941 год), речь президента Буша об атаке террористов на Нью-Йорк и Вашингтон, после чего началась глобальная война с террором, а также вторжения в Афганистан и Ирак (2001 год) и речь Адольфа Гитлера, произнесенная перед Рейхстагом и объявляющая о намерении Германии силой решить вопрос с Польшей - фактически это было объявление Второй мировой войны (1939 год).