|
Александр Румянцев:
Даже если погаснет солнце
Вчера из Москвы в США отправилась группа российских ученых
и специалистов в области, весьма "чувствительной" для
отношений двух ядерных держав. Совместно с американскими
коллегами им предстоит выработать предложения для своих
правительств, как использовать избыточные запасы делящихся
оружейных материалов в интересах ядерной энергетики будущего.
Это реальные плоды недавнего российско-американского
саммита в Москве, заявляет министр Российской Федерации по
атомной энергии академик РАН Александр РУМЯНЦЕВ. Недавно он был
на "Деловом завтраке" в нашей редакции и отвечал на
многочисленные вопросы читателей и журналистов.
- Структура Минатома такова, что вам приходится руководить,
с одной стороны, разработкой и производством ядерных
боеприпасов, с другой - чисто коммерческим сектором - ядерной
энергетикой? Почему необходимо это делать из одного
кабинета?
- Вопрос абсолютно правомерный. Но так уж сложилось
исторически - все определяется физикой процесса.
В основе работы атомной электростанции лежит цепная реакция
деления ядер урана - так же, как и в атомной бомбе.
Только в бомбе - неуправляемая реакция с мгновенным
энерговыделением. А в реакторах АЭС уже не одномоментное событие, а
процесс управляемый и регулируемый, дающий электричество
точно в таком же цикле, как и на тепловых станциях.
Должен напомнить, что попытка забрать производство
электричества у Минатома уже была, и определенную логику под это
дело подводили. Передали все атомные станции в
соответствующее управление Министерства энергетики, где традиции были
другие. В первую очередь по вопросам безопасности. Что
получили? Получили Чернобыль в результате. Ядерная энергетика
требует особой культуры обращения...
- Как складываются сейчас отношения Минатома с
департаментом энергетики США и ваши отношения с их министром Спенсером
Абрахамом?
- С господином Абрахамом первый раз мы встретились в Вене
на генеральной конференции МАГАТЭ. Потом состоялись его
официальный визит в Россию и мой в США, где мы провели много
времени за обсуждением совместных программ, рассматривали
ход выполнения ранее достигнутых договоренностей... А по
телефону мы с ним говорим раз в две недели.
- На английском?
- Когда как. Уже в дни пребывания президента Буша в Москве
мы начали формировать две экспертные группы по тем
вопросам, которые затрагивают наши министерства. Задача первой
группы - подготовить предложения для правительств, как
избыточные делящиеся материалы, в частности плутоний,
использовать для развития мирной атомной энергетики. Второй группе
предстоит определить направления и рамки
научно-технического сотрудничества наших стран в области создания
перспективных и безопасных ядерных реакторов.
- Можно ли так понимать, что российским атомщикам удалось
добиться смягчения абсолютно жесткой позиции США в
отношении того, что делать с высвобождающимся плутонием?
- Соглашение об утилизации плутония, который признан
избыточным для наших и американских оружейных программ, - а это
по 34 тонны с той и другой стороны - подписано в 2000
году. Все минувшее время велась большая дискуссия, как его
реализовывать. С нашей стороны была предложена идея создать
международную коллаборацию для строительства завода по
переработке оружейных материалов в смешанное уран-плутониевое
топливо. Это предложение активно обсуждали, но выделить
деньги никто не решался.
В Соединенных Штатах тоже велись интенсивные переговоры - и
с коллегами из Западной Европы, и с нами. В итоге у них
принята десятилетняя программа, выделены 4 миллиарда
долларов на создание в США производства по выпуску
уран-плутониевого топлива. Поэтому у них проблема утилизации оружейного
плутония в значительной степени решена. И финансово, и
идеологически.
Как быть с нашим - не ясно. Формально мы остаемся в рамках
подписанного соглашения. Не отходим от него ни на шаг. Но
перспективы очень туманны - слишком мало шансов, что
международное сообщество найдет достаточные для такого проекта
средства. Таких денег сейчас просто нет...
- И как быть? Ведь по соглашению процесс переработки
избыточного плутония у нас и в Штатах должен идти синхронно...
- Это одна из тем, которую мы сейчас детально обсуждаем с
г-м Абрахамом. Мы рассматриваем разные идеи, как можно
форсировать работы по изготовлению уран-плутониевого топлива
или, например, пойти на создание высокотемпературных
газовых реакторов, в которых плутоний сам по себе является
топливом. У меня нет сомнений, что рано или поздно эти 34 тонны
- как с одной, так и с другой стороны - будут введены в
ядерный топливный цикл для производства энергии.
- В свое время на российско-американском саммите по ядерной
безопасности в Москве было официально заявлено, что в
среднем за год в нашей стране разбирают до 2000 боезарядов. А
сейчас? Как организован и кем контролируется этот процесс
сейчас?
- И сейчас по плану столько же. А контроль очень строгий,
все жестко регламентировано. В специальном каземате, где
проводятся такие операции, постороннему находиться нельзя.
Даже министр когда заходит, разборка приостанавливается.
- Что вы думаете о намерении американцев оснастить свою,
как они называют, "нестратегическую" систему ПРО ядерными
боеголовками?
- Разработка тактических ядерных зарядов для системы
противоракетной обороны - идея известная. А всякая новая
разработка сопряжена с новыми гипотетическими угрозами. И с этой
точки зрения любое совершенствование ядерных арсеналов
неприятно для мировой общественности.
Но с другой стороны, чем совершеннее ядерные арсеналы, тем
более эффективно это оружие выполняет функцию сдерживания.
Такой вот парадокс. Взять, допустим, самые первые,
несовершенные бомбы - 20 килотонн и огромный, по нынешним
понятиям, вес. А сейчас требуемые характеристики достигаются при
существенно меньших весе и габаритах. И это усиливает
эффект сдерживания, потому что неотвратимость возмездия
конкретна и осязаема.
- Ядерное оружие было принято называть оружием
политическим. Но процесс миниатюризации, усилившийся в последние годы,
фактически превращает его в оружие поля боя. Вы с этим не
согласны?
- Статус ядерного оружия не изменился. Оно остается
политическим оружием и контролируется президентами ядерных
государств. А тот факт, что какая-то система поставлена на
вооружение конкретной дивизии, никак не означает, что команду
на применение может отдать отдельно взятый командир.
Поверьте, все тщательно продумано и сделано с многократным
запасом надежности. И с защитными барьерами против всякого рода
случайностей...
- По оценкам экспертов, в том числе самих американцев,
Невадский полигон находится в полугодовой готовности к
возобновлению ядерных испытаний. А Новая Земля?
- Наш полигон поддерживается в необходимом технологическом
состоянии для выполнения своих функций. Некоторые системы
- из тех, что ранее там существовали, - к настоящему
времени демонтированы. Что касается вопроса о возобновлении
ядерных испытаний, он пока на повестке дня не стоит. Но, как
говорится, если будет поставлена такая задача, будет
обеспечено и ее выполнение.
- А за какой срок можно ввести в действие необходимую для
этого инфраструктуру?
- В таких категориях рассуждать сложно. Дело в том, что на
полигоне и сейчас проводятся эксперименты, испытываются
различные компоненты и системы - за исключением
ядерно-взрывных работ. Бывает по нескольку испытаний в течение года.
Другими словами, полигон функционирует, и мы туда вскорости
полетим с министром обороны. Это входит в спектр наших
обязанностей - смотреть, как, что, какие проблемы...
- Когда погиб "Курск", было много споров о том, что
произошло с его реакторами. Европу якобы чудом спасли от второго
Чернобыля. А сегодня создатели ядерной установки
утверждают, что оба ее реактора в экстремальной обстановке
продемонстрировали свою абсолютную надежность. Это на самом деле
так?
- Реакторы заглушились в автоматическом режиме - при полном
обесточивании. Катастрофа со всей трагической
объективностью подтвердила устойчивость такого типа реакторов к
внешним воздействиям. Представьте - три отсека сносит почти
вчистую, а в сорока метрах находящийся реактор заглушается
по-штатному!
Когда лодку подняли и был обследован энергетический отсек,
специалисты смогли убедиться, что сами реакторы находятся
фактически в рабочем состоянии. Я даже не удержался,
предложил главному конструктору: давайте попробуем вывести их
на мощность! Да, извне все системы питания и
принудительного охлаждения были разрушены, но можно попробовать - на
конвективных потоках, на небольшую мощность, чтобы просто
пошла цепная реакция... Как физикам нам это было очень
интересно. Но общая ситуация, как вы понимаете, не располагала к
таким экспериментам...
- Уже несколько лет существует Союз территорий и
предприятий атомной промышленности. С какой целью он создан и чего
удалось добиться?
- Создан, чтобы координировать наши усилия по созданию
атомных мощностей в регионах. Обеспечивать гласность во всех
вопросах, которые касаются безопасности. На рабочих
заседаниях заслушиваются специальные доклады, ведется
целенаправленная научно-просветительская работа.
- А со стороны кажется, что главная цель союза -
лоббирование, с вовлечением в это дело губернаторов, которые по
совместительству были еще и сенаторами...
- Это немаловажный штрих - согласен. Губернаторскому
корпусу народ все-таки доверяет. Их избрали. Если губернатор
разбирается в проблеме и потом доносит до своих избирателей,
что он лично разобрался, то уровень доверия к атомной
энергетике повышается. Почему лично я исповедую идею, что надо
больше строить в городах Минатома? Потому что здесь за
ядерную энергетику никого не надо агитировать. Как
говорится, с младых ногтей имеют дело с этими технологиями и потому
не боятся...
- Это верно. Но и в обычных городах, не за колючей
проволокой, у вас есть отважные пропагандисты. Чего стоит один
только саратовский губернатор Дмитрий Аяцков, президент
упомянутого союза! На одном из официальных заседаний он взялся
рекламировать плавучие АЭС. В его понимании наши атомные
подводные лодки - это и есть плавучие энергетические
станции. "Сорок лет эксплуатируются, - заявил губернатор, - и
все хорошо".
- Плавучая АЭС - это специализированный объект, который к
подводной лодке не имеет отношения. За тем исключением, что
для реакторов избраны компоновочные схемы и решения
корабельного типа. Похожий проект КЛТ-40 опробован при
строительстве атомного лихтеровоза "Севморпуть". Эти установки
достаточно надежны уже хотя бы потому, что в них использованы
водоводяные, так называемые самогасящиеся реакторы, когда
с ростом энерговыделения цепная реакция затухает, а не
растет, как на канальных уран-графитовых реакторах
"чернобыльского" типа.
- А как вы сами относитесь к идее строительства плавучих
АЭС?
- Очень заманчивая перспектива. Она была такой еще в
советское время, когда активно работал Северный морской путь.
Ведь все арктическое побережье, все острова завалены пустыми
бочками от горючего. А если бы уже тогда иметь станции на
баржах, транспортировать их в нужную точку - пробрасывай
кабель на берег и пользуйся!
- Первую такую станцию намеревались испытать в Певеке - не
сложилось. Теперь хотят построить и запустить в
Северодвинске. А почему, например, не в Железногорске? Закрытое
поселение, квалифицированные специалисты - их, как вы сами
говорите, не надо агитировать, Енисей совсем рядом... А
проблема теплоснабжения в этом городе Минатома стоит еще более
остро - из-за нее, как известно, не могут остановить
последний из трех военных реакторов, производящих плутоний...
- Вопрос принимаю. И такая идея рассматривалась -
вмонтировать, образно говоря, внутрь горы, где промышленные
реакторы, малогабаритную АЭС. Но дело в том, что прекратить
наработку плутония, то есть остановить третий реактор, мы
должны не позднее 2007 года. И к тому времени должен быть
замещающий источник тепла для города. В этих конкретных
условиях наиболее реален и целесообразен в экономическом
отношении другой путь - замещение традиционными видами
энергопроизводства. В пяти километрах от Железногорска строится
Сосново-Борская ТЭЦ. От нее уже проброшены все тепломагистрали
и трубопроводы.
Певек - совсем другое дело. Какие тут могут быть
альтернативы энергоисточнику на ядерном топливе? Но я понимаю,
применение ядерных технологий в таком регионе, с такими
тяжелыми природными условиями - льды, шторма, низкие температуры
- должно быть экспериментально проверено и со всех сторон
обосновано.
Вопросы безопасности ядерной энергетики во все времена
должны оставаться на первом месте. Вот почему из одного
кабинета надо заниматься и атомными бомбами, и атомными
электростанциями - тут проблемы и решения схожие.
- А с чем связано решение Правительства сократить
инвестиционную программу атомной энергетики на 2002 год с 24 до
19,8 миллиарда рублей?
- Расчеты показывают, и я с ними согласен, что наша
экономика просто не выдержит такого увеличения тарифов на
электроэнергию, как поначалу планировались. Поэтому сейчас мы
концентрируем внимание на том, как более эффективно управлять
нашими издержками. Хороший пример подают американцы.
Последние двадцать лет они ни одного нового блока не ввели, но
за те же два десятилетия подняли с 80 до 90 процентов
коэффициент использования! Ничего не строя, а только за счет
менеджмента, за счет технологических разработок, которые
позволили сократить сроки планово-предупредительных
ремонтов, сроки перегрузочной кампании, экономя на всем, они
довели свою атомную энергетику до рекордных параметров.
- Что сказать - пример, достойный подражания. Но не станем
ли мы экономить еще и на безопасности - с учетом особой
российской ментальности?
- Нет и еще раз нет. Я говорил и повторю снова:
безопасность - главенствующий для нас мотив в развитии атомной
энергетики. Надежнее всего она обеспечивается при
государственном управлении в этом секторе экономики. Но это же самое
обстоятельство серьезно затрудняет привлечение инвестиций.
Это объективно существующее противоречие, от которого никуда
пока не денешься.
А тем временем мы подвергаемся громадному прессингу со
стороны губернаторов. Требуют, чтобы мы везде строили атомные
станции. Татария, Башкирия - в свое время там начались
было работы, но Чернобыль на них поставил крест. А теперь
ситуация разворачивается на 180 градусов... Из Владивостока
Дарькин постоянно звонит, предлагает подписывать соглашение
о строительстве в Приморье атомной станции. Чуб: первый
блок в Волгодонске построили - стройте второй. Свои резоны
у Аяцкова: я, говорит, у тебя президент Союза территорий,
такую работу провожу - четыре блока Балаковской работают,
строй пятый... А в Архангельск приехал, Ефремов сразу -
давай к нам. У них мазут - основной вид топлива, вся
экономика буквально в трубу вылетает...
- И что вы отвечаете?
- Среди ближайших задач - пуск третьего блока Калининской
АЭС. Это будущий год. А совсем скоро, в конце июня, вводим
после модернизации первый блок на Курской станции.
- А новое строительство - к чему вы склоняетесь?
- В первую очередь оно начнется в Архангельской области.
Потому что там золотом топят.
- Спор о том, где размещать региональный могильник РАО на
Северо-Западе России, насколько известно, разрешился в
сторону Новой Земли. Какие аргументы лично вас убедили в
правильности такого выбора?
- Меня пока еще ничто не убедило. На коллегии вопрос,
действительно, рассмотрен. Решение - рекомендовать в
установленном порядке. То есть все еще может меняться. И честно
говоря, мне лично, как физическому лицу, не нравится идея
строительства на Новой Земле. В скальных породах на материке -
это ближе и понятнее...
- Академику Мельникову из Кольского научного центра тоже не
нравится.
- Да, у нас совпали точки зрения. Мы долго с ним обсуждали
эти проблемы. Захоронение в скальных грунтах не вызывает
возражений, а вечная мерзлота меня настораживает. Прибавьте
сюда дополнительные капитальные затраты на строительство
причала, дорог, всей инфраструктуры. Люди, живущие на
острове и обслуживающие ядерный объект, - сложная социальная
проблема. Словом, все в комплексе - настораживает.
Помимо всего прочего Новая Земля - это все-таки полигон. И
ясно, что другого у нас не будет. А эксперименты, пусть и
не ядерно-взрывные, проводить все равно придется - для
отработки новых конструкций, для проверки и продления срока
службы ядерных боеприпасов... И в этом смысле могильник и
действующий объект - вещи несовместимые. Как родильный дом
и кладбище они должны быть разнесены хотя бы
географически, если возможна такая чисто человеческая аналогия...
- Вы публично объявили, что Норвегия, Швеция и Финляндия из
соображений общей безопасности готовы поддержать
финансово создание такого могильника. Каких инвестиций вы сюда
ожидаете? И можете ли гарантировать, что этот объект не
станет в будущем чьей-то коммерческой вотчиной?
- Такой ситуации, чтобы весь мир бежал сюда с отходами,
пока не существует, да и законодательно это запрещено. Но
горячие головы рвутся создать там акционерное общество и
заняться коммерцией. Я - категорический противник. И прежде
всего потому, что в ядерных и радиационных технологиях
вопросы безопасности должны неизменно превалировать надо всеми
коммерческими составляющими. Но как руководитель я понимаю
и другое - необходим бизнес-план, бесприбыльного
производства не должно быть. Иначе неоткуда взять средства на
развитие. Однако за всякой коммерческой деятельностью в этой
сфере должен быть строгий государственный контроль -
лицензии, надзорная деятельность. Чтобы не началась оголтелая
эксплуатация по упрощенной схеме: бурят шурфы - сбрасывают в
них отходы - засыпают - подсчитывают выручку... Этого
допустить нельзя.
- Но ведь решение в конце концов принимать надо...
- Понимаю. Слабость позиции в том, что мы пока еще не
определились. А ведь все скандинавские страны "за". И они
действительно готовы выделить под этот проект деньги. Их он
устраивает уже хотя бы потому, что Россия соберет свои отходы
в одном месте, отодвинет потенциальную опасность от их
границ. В их представлении это на столетие вперед решит
проблему. Но я-то должен мыслить глобально, думать о следующих
поколениях. Россия должна развиваться, и как бы ненароком не
создать ей новых трудно разрешимых проблем.
- На одной из первых пресс-конференций в должности министра
вы заявили, что "конфронтация экологистов и ядерщиков во
многом проистекает из закрытости нашей отрасли и, может
быть, даже из некоторого пренебрежительного отношения наших
специалистов к "зеленому движению". Пытаетесь ли вы
внушить эту мысль своим подчиненным? Какая реакция с их стороны?
- Я придерживаюсь давнего убеждения, что народ всегда прав.
И в своем знании, и в своем незнании. Если люди чего-то
не знают, значит, мы недостаточно внятно донесли свои
знания и свою позицию. А Средмаш, как известно, долгое время
был абсолютно закрытым ведомством. И в этом не вина, а беда
наша. Я считаю, имидж отрасли надо менять, и менять в
сторону большей открытости.
А конфронтация атомщиков с "зелеными" происходит, на мой
взгляд, в значительной степени из-за того, что многие наши
сотрудники и специалисты впрямь считали (а некоторые и по
сей день так считают), что им не по рангу взаимодействовать
с какими-то там неформалами, экологическими активистами,
пикетчиками... Это непростительное заблуждение. Я требую
от своих подчиненных вступать в конструктивный диалог и сам
стараюсь подавать пример. И, должен сказать, наши позиции
сближаются.
Не так давно состоялась, можно сказать, симптоматическая
встреча в Минатоме, на которой присутствовали наиболее
непримиримые наши оппоненты, в том числе Алексей Яблоков и его
ближайшие соратники. Не хотелось бы выдавать желаемое за
действительное, но мне кажется, что по многим вопросам нам
удалось если и не договориться, то понять позиции друг
друга и существенно их сблизить.
- Говорят, вы недавно вступились за уссурийских тигров и
даже пожертвовали во Всемирный фонд дикой природы энную
сумму из личных средств. Это тонкий ход WWF или, напротив,
работа ваших имиджмейкеров?
- Это мои внутренние убеждения. Я действительно вступил в
эту организацию, потому что люблю природу и знаю, в каком
состоянии она находится. Как человек, более тридцати лет
связанный с ядерными технологиями, а теперь и как министр, я
просто не могу оставаться безучастным к тому, какие
последствия для окружающей среды имели наши атомные дела - от
сверхмощных испытаний оружия до безобидных на первый взгляд
ядерных установок на транспорте.
- С чем связан факт, что Румянцев Александр Юрьевич родился
в Туркмении, в Кушке - той самой точке, которая считалась
самым южным пределом Советского Союза?
- Отец, коренной москвич, был призван в армию за полгода до
войны и попал в Кушкинское военное училище. Оно, кстати,
существует до сего времени. Когда началась война,
курсантов перевели в инструкторы, наложили бронь, и они поток за
потоком обучали военному делу туркмен. Молодых и не очень.
А мать была эвакуирована, в Кушке они и познакомились.
Спустя две недели после моего рождения родители вернулись в
Москву. Здесь отец окончил Военный институт иностранных
языков, мама - медицинский. После этого отца перевели к
новому месту службы. Два года провели в Омске, пять - на Урале,
в Свердловске, где отец преподавал в Суворовском
училище... Все остальные годы я прожил в Москве. В Кушке больше
никогда не был.
- Поделимся еще одним биографическим изысканием. За десять
дней до рождения Саши Румянцева и за много тысяч верст от
приграничной Кушки в пустыне Аламогордо американцы провели
первый испытательный взрыв ядерного устройства. А через
десять дней после вашего появления на свет сбросили атомную
бомбу на Хиросиму. Тот символический факт, что вы с
Бомбой ровесники, какие чувства вызывает?
- Я много думал на эту тему еще будучи научным сотрудником
в Курчатовском институте. Считаю, что ядерное оружие
никогда не должно быть применено. Но функции сдерживания это
оружие также продемонстрировало. Нельзя про это забывать.
Сегодня меня не покидают мысли, навеянные событиями 11
сентября. Появился совершенно иной характер угроз, совсем
другие мотивы, средства и объекты нападения. От этого сегодня
не выработано защиты. Потому что человеческая жизнь как
абсолютная ценность перестала быть главным сдерживающим
фактором. Напротив, для религиозных фанатиков-экстремистов
захватить пассажирский лайнер, превратить его в орудие мести,
а пассажиров сделать заложниками и в одно мгновение с
ними погибнуть - апофеоз истинного служения...
Чтобы осмыслить этот феномен, найти средства
противодействия, американцы создают мощнейшее министерство внутренней
безопасности. Они пытаются взять под контроль еще только
готовящиеся замыслы. Это огромная аналитическая работа
сегодня просто жизненно необходима. И не только в США.
- Год назад в одной газете один известный академик заявил
буквально следующее: "Даже если потухнет солнце, мы не
замерзнем, ученые сделают все, чтобы сохранить на Земле
условия для жизни и живой природы..." Что бы вы сказали,
встретив этого академика сегодня?
- Этот академик - я. Это я сделал такое заявление. Но его
не совсем корректно передали. В том разговоре я стремился
подчеркнуть, что запасы энергии на Земле неисчерпаемы. И
методы ее получения тоже. Поэтому человечество имеет все
шансы для устойчивого развития. Даже, например, если
возникнут серьезные проблемы с пресной водой, атомная энергетика
позволит запустить мощнейшие опреснительные установки.
Поэтому человечеству, на мой взгляд, не грозит гибель от
отсутствия энергоносителей.
Но на случай, если погаснет Солнце... Это, конечно, громко
сказано. Не уверен, что человек будет способен
поддерживать и обеспечивать все жизненные циклы. Впрочем, давайте
успокоим читателей: Солнце не погаснет и через сотни
миллионов лет.
- А мы уж было подумали, что Минатом готов затмить собой
светило...
- Нет. Это чистой воды метафора. Но от авторства не
отказываюсь. Ведь и Маяковский свои бессмертные строчки "Светить
всегда, светить везде..." сочинил не где-нибудь, а на даче
Румянцева...
- Это ваш пращур?
- Утверждать не берусь. Я всех Румянцевых считаю своими
родственниками...
- В Северо-Западном пароходстве есть буксир "Александр
Румянцев". Не в вашу честь назван?
- Думаю, что нет. Но все равно приятно. Несколько лет
назад, когда меня избрали академиком, друзья подарили модель
парусника, а на борту приклеили надпись "Александр
Румянцев". Полагаю, это единственный корабль, который в мою честь
назван.
Гостя расспрашивали
Александр ЕМЕЛЬЯНЕНКОВ,
Владимир СЛУЖАКОВ,
Наталия ЯЧМЕННИКОВА.
|
