Поделиться
Несмотря на дипломатические усилия, в том числе в "нормандском формате" и трехсторонней контактной группы, ситуация на Донбассе вдоль линии соприкосновения воюющих сторон не меняется. Конфликт становится хроническим?
Алексей Пушков: Пока украинская сторона постоянно пытается выдвигать дополнительные условия для выполнения Минских соглашений, "разморозить" этот конфликт не удастся. Киев говорит, что признает выборы на территории ДНР и ЛНР, только если будет полностью восстановлен контроль над их территорией, если будет перекрыта граница с Россией, и выдвигает много других "если". Но тогда ДНР и ЛНР тоже могут сказать: мы выполним Минские соглашения, когда возобновится пенсионное обеспечение региона, когда будет снята транспортная блокада и восстановятся хозяйственные связи и так далее. Так можно выдвигать огромное число требований с обеих сторон.
Минские договоренности этого не предполагают. Там сказано, что две стороны должны провести переговоры о выборах без дополнительных условий. Но украинское руководство ведет себя так, как будто ДНР и ЛНР не существуют. Но это не так - иначе не стоял бы вопрос о выборах и о статусе этих территорий. Это, кстати, понимают и на Западе. Сами Минские соглашения стали признанием европейцами того, что Украина не может самостоятельно решить свои внутренние проблемы. Иначе бы Меркель и Олланд сказали: "Господин Порошенко, договаривайтесь с ополченцами и Россией сами". Только Киев на это не способен, поэтому Берлину и Парижу и пришлось вмешаться. Сегодня ДНР и ЛНР существуют не только по факту, но и юридически, так как под Минскими соглашениями стоят подписи Захарченко и Плотницкого (глав самопровозглашенных республик. - Прим. "РГ"). В Минске Порошенко признал их подписи под документом. И теперь должен вести с ними диалог, а не выдвигать новые условия.
Думаю, это происходит не по недомыслию, а из стратегического расчета: война становится способом поддержки существования киевского режима, которому выгодно продолжать боевые действия низкой интенсивности. Пока сохраняется военная напряженность, украинские власти могут рассчитывать на военную и финансовую помощь Запада. Это прекрасно понимают и в Париже, и в Берлине. Но молчат, поскольку "повязаны" соображениями евроатлантической солидарности.
Ситуацию на Украине обсуждали на прошедшем в Германии саммите теперь уже "большой семерки" - без участия российской стороны. При этом Россия и Запад по-прежнему сотрудничают во многих важных форматах - в той же "нормандской четверке" по Украине, в "шестерке" по Ирану. В истории есть термин "странная война", а это - "странная изоляция"?
Алексей Пушков: Да, это можно назвать "странной изоляцией". Речь идет о попытке государств, входящих в ЕС и НАТО, изолировать Россию. Введенные ими экономические санкции, безусловно, осложняют наше экономическое развитие прежде всего потому, что наши банки теряют доступ к западному рынку финансов и инвестиционных капиталов. Но эта попытка приносит ограниченные результаты. Во-первых, потому что мир стал гораздо менее западноцентричным. Сегодня 30-35 стран Запада не могут изолировать такое государство, как Россия. Теперь есть другие центры силы и экономической мощи. Есть страны БРИКС, на которые уже приходится около 30 процентов мирового ВВП и которые примерно через три года по совокупному ВВП обойдут страны "большой семерки". За экономическим усилением неизбежно произойдет и политическое усиление этих стран - в отличие от Соединенных Штатов, которые неумолимо теряют и будут терять свой вес. (В 1960 году ВВП США составлял 44%, а сегодня лишь 16,15% от мирового ВВП.) Есть государства Латинской Америки, заинтересованные в экономических контактах с нами, страны Юго-Восточной Азии и арабского мира. Есть Иран, есть Турция, которая решила не поддерживать санкции против России и готова к крупным совместным проектам. Речь, таким образом, идет о попытке изоляции, но не более того.
Cаммиты БРИКС и ШОС в Уфе должны стать демонстрацией того, что такая попытка безуспешна?
Алексей Пушков: Цель не в этом, а в развитии сотрудничества в рамках БРИКС. Саммит, конечно, лишь еще раз подтвердит, что изолировать Россию невозможно. Если раньше мы могли сбывать углеводороды только на Западе, то сейчас перед нами открыты азиатские рынки, которые с нетерпением ждут момента, когда к ним пойдет российский газ. Конечно, потребуется время, чтобы перестроиться. Но альтернатива есть. И БРИКС - самый яркий пример. Это утвердившийся многополярный формат сотрудничества, который, вопреки предсказаниям американских наблюдателей, уже не является чисто символическим. У БРИКС уже есть собственный банк - Новый банк развития с уставным капиталом в 100 миллиардов долларов - с этим придется считаться. Страны БРИКС договариваются между собой об уходе от доллара в качестве основной расчетной валюты - с этим тоже придется считаться. Это означает, что из зоны доллара будут постепенно "изыматься" значительные сегменты мировой торговли.
Поэтому БРИКС так и раздражает США - он напоминает им о том, что в мире появилась новая мощная группа, которую США не способны контролировать. То же самое касается ШОС - организации, в которой нет Соединенных Штатов. А ведь США, безусловно, являются евразийской державой - через НАТО, через систему военных баз и союзов с Японией, Тайванем, Южной Кореей, Саудовской Аравией, Израилем. США как сверхдержава присутствуют в Азии. Однако в ШОС, как представляется, им пути нет.
Вторая причина, по которой попытка изоляции России не будет успешной, заключается в том, что нет единства в самом западном стане. Об этом свидетельствуют визиты Владимира Путина в Австрию, Венгрию, Италию, контакты с лидерами других европейских стран, которые сами несут потери от санкций. На это жалуются многие представители европейского бизнеса. Уже есть цифры, что в общей сложности от санкций ЕС потеряет до 100 миллиардов евро и два миллиона рабочих мест. И очень показательно, что на последнем Совете ЕС в Брюсселе не было принято решение относительно расширения санкций.
Их продлили автоматически.
Алексей Пушков: Причем даже без обсуждения. Потому что любая дискуссия выявила бы трещины и разногласия внутри Евросоюза. А так было принято компромиссное решение между сторонниками ужесточения режима санкций и сторонниками их отмены, которые все-таки не пошли на поводу у наиболее антироссийских стран. Наконец, третья причина состоит в том, что многие страны видят в России естественный противовес избыточному влиянию США и их союзников. И те государства, которые прислали свои воинские формирования на Парад Победы в Москву 9 мая и чьи лидеры были на трибуне рядом с российским президентом, руководствовались не только экономическими соображениями. В их приезде в Москву был важнейший элемент политической солидарности с Путиным во время крупного символического события. Парад Победы стал яркой демонстрацией в пользу многополярного мира - мира, в котором зреет недовольство так называемым "американским лидерством", которое на самом деле представляет собой диктат. Зреет недовольство распределением ролей в глобальной системе координат, устройством мировой финансовой системы.
Это относится и к Индии, и к Бразилии, и к Китаю. Вслед за визитом в Москву главы КНР Си Цзиньпина последовали совместные военные учения России и Китая в Средиземном море. Вашингтону есть о чем задуматься: ведь с 1970-х годов американская внешняя политика стремилась к тому, чтобы не дать Москве и Пекину объединиться в рамках одного альянса. Теперь эта заповедь нарушена - и США это еще почувствуют. Парад в Москве стал одним из главных вызовов американской системе давления в современных международных отношениях. И не случайно буквально через три дня в Россию, в Сочи, на переговоры приехал госсекретарь США Джон Керри, хотя он этого не планировал. В США вдруг почувствовали, что остаются в стороне от важных процессов, которые выкристаллизовываются вокруг России и пик которых пришелся на 9 мая. Да, Обаме удалось развернуть на Западе мощнейшую информационную кампанию, создать нам трудности. Но добиться изоляции ему не удалось.
Наши сегодняшние отношения с НАТО, с США можно назвать новой "холодной войной"?
Алексей Пушков: Если судить по действиям и заявлениям руководства НАТО, с их стороны против нас уже ведется "холодная война". Возможно, это неприятно осознавать, но и прятать голову в песок бессмысленно. В НАТО говорят, что будут создавать опорные штабы в шести государствах Восточной Европы - Болгарии, Румынии, Польше и трех прибалтийских странах. Американцы намерены перебросить туда тяжелую военную технику, ускорить размещение в регионе системы ПРО, которая якобы не направлена против России. Хотя всем понятно, что комплексы у наших границ нужны США и НАТО не против Ирана или Северной Кореи, как они долго пытались доказать.
Экс-посол США Майкл Макфол на днях написал в своем "Твиттере", что в НАТО нет идиотов, чтобы осуществить нападение на Россию.
Алексей Пушков: В НАТО, возможно, и нет идиотов, но там слишком многих принимают за таковых. Непонятно, на кого их заявления рассчитаны. Только если на западную прессу, которая, как попугай, повторяет слова Столтенберга (генсека НАТО. - Прим. "РГ") и тем самым поддерживает заблуждения среди населения Европы. Но за пределами самого альянса всем очевидно, что это НАТО движется к границам России, а не Россия к границам НАТО! Заявление недавнего министра обороны США Чака Хейгела (я встречался с ним в Вашингтоне семь-восемь лет назад и тогда он показался мне вполне разумным человеком) как нельзя лучше отражает американский подход. Он заявил, что Западу "нужно иметь дело с современной и боеспособной российской армией на самом пороге НАТО". Можно подумать, что Россия долго расширялась в сторону Североатлантического альянса и сейчас "укрепляет свои силы" в каком-то околонатовском пространстве. В отличие от США, Россия укрепляет их на собственной территории, но, с точки зрения американцев, это уже предосудительно.
"Сдерживание", "изоляция" - терминология, которая используется сегодня администрацией США, представляет собой типичную риторику начала 1950-х годов. То есть даже терминологически Обама вернулся к понятиям, возникшим на заре "холодной войны". Так что это - не наш выбор. Но, похоже, США на нем настаивают. Кстати, ведущие кандидаты от обеих партий, которые выдвигаются в президенты США, скорее всего, будут настроены по отношению к Москве еще более жестко.
И Обама покажется более приемлемой фигурой?
Алексей Пушков: Это не исключено, во всяком случае, по сравнению с Хиллари Клинтон, которая давно уже демонстрирует ястребиные инстинкты по отношению к России. И я бы пока не переоценивал ее последние заявления о том, что США надо "быть более умными в отношениях с Путиным": еще предстоит выяснить, что она имела в виду. Что же касается Джеба Буша, то он тоже всех запугивает российской угрозой и клянется "остановить Путина".
И Хиллари Клинтон больше не привезет в Москву кнопку "перезагрузки"?
Алексей Пушков: Дело в том, что "перезагрузка" рассматривалась администрацией Обамы и американским политическим классом в целом прежде всего как средство ослабления России и нейтрализации ее на мировой арене. Это в свое время признал вице-президент Джо Байден в интервью Wall Street Journal. Но этот инструмент не сработал. Кстати, "перезагрузка" погибла не из-за Украины, она погибла из-за Сирии. Наша позиция состояла в том, чтобы искать решение конфликта без свержения режима, потому что - и это было ясно - его свержение уничтожит стабильную и процветающую по арабским меркам страну, какой являлась Сирия. Могу говорить об этом, поскольку был там в феврале 2011 года, когда гражданская война только начиналась. Это было одно из самых развитых государств арабского мира - и по доходам людей, и по стилю жизни.
Теперь это no man’s land, как говорят в Англии, - "ничья земля", то есть земля не для людей. Теперь это земля убийств. Мы предупреждали: помогая антиасадовской коалиции, США и Запад выращивают на Ближнем Востоке нового монстра. Сейчас он всем известен - это "Исламское государство" (запрещенное в РФ как террористическая организация. - Прим. "РГ"), которое убивает людей по всему миру - от Сирии и Туниса до Парижа. Посмотрите на карту террористической угрозы, опубликованную полгода назад в газете USA Today со ссылкой на минобороны США, и увидите, что по сравнению с 1990-ми годами эта зона почему-то удивительно расширилась. Тогда можно было говорить о терроризме в Палестине и в Пакистане. А с тех пор, как США начали свою "войну с террором", он только расширился - и теперь охватывает гигантский пояс от Мавритании до Восточного Пакистана. Не находите, что это странная "война" с терроризмом, которая приводит лишь к его распространению?
Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер признал, что без России невозможно решить многие глобальные проблемы, в том числе справиться с террористической угрозой. Услышим ли мы больше таких голосов в Европе?
Алексей Пушков: Штайнмайер абсолютно прав: Запад, Соединенные Штаты не справятся без России с этими проблемами. И уже не справляются. Например, США не сумели бы в одиночку договориться с Ираном, потому что Ирану нужны международные гарантии, что Вашингтон будет выполнять свои обязательства. А гарантией является присутствие в "шестерке" России и Китая.
Что касается Германии, то в правящей коалиции есть разумные голоса. Но пока в большинстве остается блок ХДС/ХСС во главе с Ангелой Меркель, вряд ли произойдут крупные сдвиги. Немецкая политическая элита плотно встроена в американскую систему координат. Взять хотя бы скандал с прослушиванием. Когда выяснилось, что немецкая спецслужба БНД обслуживала ЦРУ и помогала им прослушивать австрийцев, французов и "прочих шведов", как говорил Маяковский, даже это не подействовало отрезвляюще на немецкий политический класс. Он делегировал огромную, можно сказать - основную часть суверенитета своей страны Соединенным Штатам. То же самое и Франция. Считалось, что Франция гораздо более независимая страна, чем Германия, и уж она-то не потерпит такого вопиющего вмешательства в свои внутренние дела. Но когда вскрылись факты прослушки французских президентов со стороны АНБ, то никаких извинений со стороны США не последовало.
Более того, почему-то не Обама звонил по этому поводу Олланду, а сам Олланд звонил Обаме, чтобы услышать что-то успокаивающее… Добровольное расставание великих европейских стран со своим суверенитетом во имя союза с США, который все больше превращается в союз с "большим братом" из оруэлловской антиутопии "1984", является историческим фактом. И ведь прослушка американцами десятков миллионов абонентов в Европе не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом. Один из бывших руководителей АНБ как-то признался, что благодаря прослушке им удалось предотвратить, как он выразился, полтора теракта. Так Европа, которая была родиной демократии, отказывается от собственной свободы. Политическая элита в странах Евросоюза по инерции остается во многом проамериканской. Но когда внешнеполитические провалы США будут нарастать, тогда, возможно, начнется перестраивание политической психологии в Европе.
Парламентские связи с европейцами сейчас полностью "заморожены"? Как вы могли бы прокомментировать отказ в разрешении на въезд в Финляндию членам российской делегации для участия в Парламентской ассамблее ОБСЕ?
Алексей Пушков: К Парламентской ассамблее ОБСЕ в Хельсинки наша делегация подготовила проект резолюции, автором которого стал председатель Госдумы Сергей Нарышкин, призывающей к отмене санкций против парламентариев. И сам скандал вокруг отказа российской делегации ехать в Хельсинки - именно из-за персональных санкций Евросоюза - лишь подчеркивает необходимость их скорейшей отмены. Об этом говорили и многие европейские депутаты на ассамблее в Хельсинки. Так что мы хотим удержать ситуацию от скатывания в монументальное противостояние. Но для того, чтобы танцевать танго, нужны, как известно, двое.
Думаю, в сфере парламентских связей мы переживаем самый сложный период за последние 25 лет. Эти связи сократились до минимума. Наша делегация будет отсутствовать в Парламентской ассамблее Совета Европы до января 2016 года, потому что в конце июня ПАСЕ, хотя и подтвердила наши полномочия, оставила в силе прежние санкционные ограничения. Последняя резолюция ПАСЕ и вовсе содержит угрозу аннулирования полномочий российской делегации в будущем. Но это может сделать разрыв необратимым. Тем самым ПАСЕ сама изолирует себя от России и снижает свой политический вес. Эта организация уже не играет никакой роли в решении украинского кризиса, так как мы отсутствуем в Страсбурге. У нас сохраняются двусторонние отношения с парламентами ряда европейских стран - прежде всего Франции. Есть контакты с бундестагом, с итальянскими, португальскими, греческими парламентариями. Главная причина того, что парламентские связи со странами Европы резко сократились, - это, конечно же, санкционные списки. В "черном списке" ЕС находятся 17 российских депутатов и сенаторов. И каждые полгода продления персональных санкций - это вклад в новую "холодную войну". И на Западе есть силы, в этом заинтересованные. Мы же считаем, что взаимный отказ от "черных списков" - это важнейший способ восстановить парламентские связи и диалог гражданских обществ.