Михаил Пиотровский: В Эрмитаже нельзя сделать выставку за деньги

Почему в Эрмитаже нельзя сделать выставку за деньги? Почему, когда на музей идут странные атаки в желтой прессе, его директор упорно говорит о политике активной открытости, а музей как ни в чем не бывало готовится открывать Восточное крыло Главного штаба, филиал во Владивостоке и уникальные выставки к своему 250-летию? Обо всем этом наш разговор с его директором Михаилом Пиотровским.

Михаил Пиотровский: Музеи в России за последние 20 лет стали очень важным институтом. И много серьезных для судеб культуры "рецептов" предлагают именно они.

Хотите сказать, что музейное сообщество лучше, чем театральное или киносообщество?

Михаил Пиотровский: Не буду так категоричен. Многие победы над бюрократией (включая отмену знаменитого 1001 постановления) одержаны музейщиками совместно с театральным сообществом.

Что делает музей умнее и интереснее других "учреждений"?

У Эрмитажа есть также филиалы в Казани и Выборге.

Михаил Пиотровский: Музей одновременно самое демократичное и самое аристократичное учреждение. Он доступен широкой публике и в то же время содержит в себе такую информацию, которая требует от нее высокой подготовки. Мы тесно связаны с людьми, во многих местах заменили собою дома культуры, библиотеки. У нас непростые экономические ситуации - и стройки, и выколачивание денег, и их зарабатывание. При этом всегда требуется прозрачность в делах и серьезный теоретический подход. Поэтому именно на музейном "круглом столе" Петербургского культурного форума начался важный для всей культуры разговор о 2-х экономических теориях.

Что это за "теории"?

Михаил Пиотровский: Одна более привычна, распространена и проявлена - это теория креативной индустрии или творческого производства по-нашему. Деньги сегодня все больше делаются в сфере культуры и массмедиа, книги, кино, театр, торговля брендами занимают все более серьезное место в экономике.

Это не задает дикую зацикленность на деньгах?

Михаил Пиотровский: Да, тут мы все вступаем на тонкий лед, проходим по тонким граням - где излишняя коммерциализация, а где реальная экономическая роль культуры? Мы же не можем отказаться от нее вообще. Карен Шахназаров на Президентском совете по культуре как-то высказал огорчение по поводу дорогих билетов в музеи и предложил напрячь олигархов порадеть о бесплатных билетах. На что я ему ответил, что треть (!) посетителей Эрмитажа приходят в него без платы. И спросил, а почему не рождаются предложения "Давайте бесплатно показывать кино!". У нас, наоборот, бывают ситуации, когда посетители Эрмитажа отказываются от скидок "для российских граждан", понимая, что их деньги важны для музея.

Но в Вашингтоне вход в Национальную галерею бесплатный?

Михаил Пиотровский: Эта бесплатность компенсируется бюджетом. А вход в музей Нового искусства в Нью-Йорке очень даже платный - 25 долларов, студентам - 14. У нас в Эрмитаже вход для студентов бесплатный. В англосаксонской культуре умеют уважать бесплатность. А мы ближе к французам и итальянцам, у которых бесплатное - это чепуха, ничего не стоящая вещь. И это сразу влечет за собою хамское отношение к нему. Нет, пока нам нужно помнить о том, что искусство не халява, в него вложен труд и деньги являются его признанием. Плата воспитывает. Но при этом не стоит и забывать, что раз "доступность искусства" сегодня - главный лозунг, то нужно думать и о том, что с какого-то момента оно должно стать все-таки полностью доступным.

Когда речь заходит о деньгах, дело часто доходит до судов?

Михаил Пиотровский: Мы вот, с одной стороны, все время судимся то с дамой, незаконно использующей без нашего разрешения в рекламе искаженную картину Гейнсборо, то с автовладельцем, рекламировавшим свой автомобиль на фоне Зимнего, а с другой стороны, каждый раз съеживаемся, испрашивая у потомков Матисса разрешение опубликовать в книге его картины. Ну с семьей Матисса еще не так сложно, она всегда была связана с искусством, но многие же потомки после смерти художника претендуют на коммерческое использование его работ. И для наших издательств сегодня безумное дело - получить их разрешение. Я шучу: скоро самым великим художником будет Гоген, у него нет потомков.

Правда, что в Эрмитаже нельзя снять помещение для приема?

Михаил Пиотровский: Все время нужно помнить, что есть очень много вещей, которые нельзя делать ради денег. Для разных музеев они разные. У нас, да, нельзя снять в Эрмитаже помещение для приема. Хотя в Метрополитен это никого не смутит. А у нас нельзя.

Что еще невозможно в Эрмитаже ни за какие деньги?

Михаил Пиотровский: Ни в коем случае нельзя сделать за деньги выставку. Мы можем натужно искать средства на выставку интересного нам художника, но дать кому-то выставиться у нас за деньги - нет!

Меценат или инвестор?

Культуре все-таки тесно в рамках сугубо коммерческого измерения?

Михаил Пиотровский: Да, поэтому есть другой взгляд на культуру, другая экономическая теория. Она сложнее, не у всех на языке, но она по-настоящему работает с будущим. И в значительной мере является нашим отечественным продуктом. Теория разработана в Институте экономики Академии наук.

Мы уже понимаем, что XXI век будет веком гуманитарного знания, связанным с умственным капиталом и интеллектуальным влиянием. И уже сейчас, когда в творческой индустрии денег можно заработать не меньше, чем в самолетостроении, государству было бы полезно сменить позицию мецената культуры на позицию инвестора.

Культура - и в этом ее основная важность и для экономики, и для социума - создает потребность отвечать на потребности, которые еще не проявились. Но которые будут остры в будущем.

Потому что именно культура создает сложного человека, сложного потребителя и производителя. И хоть результаты видны не сразу, но это не пальба по воробьям, а прицельное действие. Результаты инвестиций в воспитание человека можно рассчитать. Такие расчеты уже существуют, это вообще серьезная экономическая теория культуры.

И что же из нужного государству может дать культура?

Михаил Пиотровский: Ну, во-первых, государству, власти нужна хорошая культура как таковая. Потому что она приносит стране настоящую славу: "В России такие поэты, такие художники!"

Притом что власти может быть и не всегда уютно с этими художниками. Приносящие стране настоящую славу, они могут быть "антисоветскими", как в свое время Пастернак. И у власти должно быть понимание, что без некоего набора гениев ей ну никак. Что, собственно, эти неудобные и неугодные, все время делающие "не то" люди и создают ей недутую славу. А это огромный капитал. Особенно сейчас, когда у нас не очень хорошо с "образом России в мире". Государство это должно понимать. Николай I же понимал, что Пушкин великий поэт.

Но если государство инвестирует в культуру, оно ждет от нее отдачи?

Михаил Пиотровский: Ну и в конце концов получит нормальных людей, которые будут производить не падающие при запуске ракеты.

Услуги культуры государству - повышение качества жизни людей. Культура - один из лучших способов для этого. В первое пореформенное десятилетие, когда жизнь многим казалась жуткой, Эрмитаж для петербуржцев был очень важным оптимистическим добавлением. Да еще и создавал новые рабочие места. И сегодня также.

Конечно, культура организует досуг, и делает это легко и естественно. Идущий в музей не пойдет в подворотню. А может быть, и на протестную демонстрацию.

Конкурентоспособность культуры начинается там, где российское звучит как мировое? Гоголь, Чехов, Эрмитаж...

Михаил Пиотровский: Достоевский, Булгаков, Шостакович. Гергиев, Мравинский. Кабаковы - во всем мире люди читают их записочки из коммунальных квартир, ни у кого ведь такого не было. Конкурентоспособность - это когда ни у кого такого не было: Эрмитаж, Большой театр, Мариинский, Сокуров...

Но власть могут интересовать и куда более прагматические результаты?

Михаил Пиотровский: Тут мы опять вступаем на "тонкий лед". Да, государству сегодня, например, нужен патриотизм. А искусство, культура, хоть и лучше всех воспитывают историческое достоинство нации, все-таки предназначены для более тонкого и сложного воздействия.

Разговоры "нам нужна идеология" людьми искусства тоже воспринимаются как забота о примитивной пище. А нам всем сегодня все больше и больше нужна хорошая интеллектуальная пища. И мы уже спокойно можем ее создавать. Музеи, по крайней мере, ее создают.

Но до сих пор государство финансировало культуру по остаточному принципу?

Михаил Пиотровский: Однако президент недаром говорил недавно на Совете по культуре, что культура не должна восприниматься как подраздел социальных программ. Она сегодня важнее многих социальных проблем, хотя бы потому, что они решаются проще. А здесь необходим взгляд в будущее. Культура - это, если хотите, обеспечение интеллектуальной безопасности страны, нации. Она не менее важна, чем оборона.

Государство способно увидеть, что культура создает будущее?

Михаил Пиотровский: У нас лет 20 само слово "культура" в программных речах не произносилось. Сейчас его стал произносить президент. И мы должны этим воспользоваться. Даже если остальные только делают вид, что на что-то идут, это нужно моментально использовать. Быстро показать им, как и что можно сделать.

Выделить культуру из подраздела социальной политики, утвердить ее как одну из важнейших сторон человеческой жизни и, если хотите, права нации на существование. Еще Екатерина II понимала, что нужно иметь хорошую экономику, хорошую армию и хороший музей. И поэтому появился Эрмитаж.

Какой успех важен для музея?

Михаил Пиотровский: Мы сейчас в Союзе музеев серьезно работаем над критериями успешности музея, успешности, а не эффективности. Ученые недаром недавно на Совете по науке говорили о том, что хватит уже мерить успех индексами цитирования. Что в науке главное - личность. И деньги нужно давать не под хорошо составленные проекты, а под имя человека, которому можно доверять.

Но при всей важности и сложности просветительской деятельности музеев, мы... не имеем права получить лицензию на преподавательскую деятельность. Право на научную деятельность у нас есть, но платить надбавку за научную степень или содержать аспирантуру - нельзя! На днях опять говорили об этом с министром Ливановым. Он мне: ну у вас же есть аспирантура. Я - ему: но она незаконная. И любая желтая статья с перечнем невообразимо экзотических грехов Эрмитажа - типа подмены картин на международных выставках - обязательно упомянет: а еще Эрмитаж незаконно содержит аспирантуру!

Ну упоминание "незаконной аспирантуры" как раз делает обличения смехотворными.

Михаил Пиотровский: Да, только к нам прокуратура раз шесть приходила по этому поводу - у вас нет лицензии на преподавательскую деятельность, преподавайте только в кружках.

Пусть казаки оставят в покое "Лолиту"

У культуры есть права, на ограничение которых ни общество, ни государство не могут покушаться?

Михаил Пиотровский: Да, у культуры есть свои права. И у меня на столе недаром всегда лежит "Декларация прав культуры" Дмитрия Сергеевича Лихачева - эти права могут очень сильно отличаться и от прав человека, и от прав государства, и от прав наций.

Я не раз слышал: ну никто же не отдаст жизнь за картину Рембрандта? Однако когда на "Данаю" в Эрмитаже напал сумасшедший, стоявший неподалеку милиционер кинулся к нему и остановил. И в блокадном Ленинграде люди ценой голода, ценой жизни сохраняли культурные ценности. И в целом голодающие ленинградцы, мне кажется, понимали, за что они платят мучительную жертву - за сохранение города как величайшей культурной ценности. Варварские планы немцев открылись позже, но люди чувствовали это еще тогда.

У культуры есть свои права и не в столь экстремальных обстоятельствах. Почему при перемещении культурных ценностей через границу мы должны именовать их "товаром"? Права культуры должны защищать ее от использования в юридических спорах и шантажах. Когда выставку арестовывают по какому-то постороннему экономическому иску, это нарушает права культуры.

У нас есть право хранить рисунок в темноте и показывать его лишь раз в 2 года - хоть это и ограничивает чьи-то конституционные права на свободный доступ к культурным ценностям.

Философ Олег Генисаретский предлагал узаконить культурные права умерших людей. Если бы они были, ресторан не так просто было бы назвать "Чехов".

Михаил Пиотровский: Правильно. Причем именно культурные права, а не денежные. Денежные потомки защитят. Культура - это особая территория. И что-то она может говорить на своем языке, хоть он иногда и очень не нравится тем, кто находится за ее пределами. На территории культуры можно показывать скульптуру Гермафродита, и это не будет пропагандой гомосексуализма. Можно показывать обнаженное тело, и это не будет эротикой. В сфере культуры можно то, чего нельзя на улице, в передовице политической газеты, в правительственном документе, потому что у нее другие пределы. И проблема кощунства в культуре особая. Прежде чем обвинять в нем художников, надо хорошо понимать, чем заряжен тот или иной художественный образ.

Да, иногда культура заявляет нечто на грани. Но что-либо решать по поводу этой "грани" должны не маргинальные личности. Пусть казаки (хотя какие это казаки?!) оставят в покое "Лолиту". Не нравится - не ходи и не слушай. Это же все на отделенной от тебя территории.

Однако варварское действо любо не одним казакам. В попытке потребовать от Эрмитажа возврата в Москву части коллекции разоренного когда-то Музея Нового западного искусства многие видят что-то подобное.

Михаил Пиотровский: Желание отнять и поделить всегда заманчиво, вон в Испании до сих пор спорят, где должна находиться "Герника". Но в этом требовании ГМИИ им. Пушкина есть, конечно, и советский дух: отменить, отнять! Музей Нового западного искусства когда-то именно так и "отменили" - не без инициативы ГМИИ - под идею "все забрать себе". Вообще не будем забывать, что и знаменитый культпоход Хрущева на выставку современного искусства не сам он придумал, его организовали художники, собратья по цеху.

Но нас и нашу коллекцию защищает, во-первых, умнейший закон о музейном фонде, в котором ясно сказано, что музейные коллекции - это не просто собрание картин. Разделить и передать их можно, только если они плохо содержатся или если есть абсолютное согласие между музеями. Музей не склад, куда что-то свезли и в любой момент могут вывезти. Даже когда в 20-е годы из Эрмитажа - формально-законно, это же была госсобственность - забирали картины и продавали их за границу, музейщики это воспринимали с невероятной болью и что только не придумывали, чтобы этому помешать. И поэтому не зря постсоветские законы сегодня запрещают изымать имущество из особо ценных музеев.

Образ Эрмитажа как особо ценного музея утвердился как раз в XX веке.

Михаил Пиотровский: Да, Эрмитаж в XIX веке не был энциклопедическим музеем и таким символом русской культуры, каким он стал в середине XX. Причем речь о русской культуре, обращенной в мир - и на восток, и на запад. Может, как своего рода компенсацию за пережитые трагедии - грабеж коллекции, продажи картин за границу - музейная интеллигенция сотворила эту открытость Эрмитажа миру.

В этом есть заслуга и вашего отца Бориса Борисовича Пиотровского.

Михаил Пиотровский: И папы, и Орбели. И я стараюсь выполнить то, что ими было задумано.

Именно в XX веке музейные вещи слились в единый организм, и музей стал нам говорить что-то свое, особенное. Рембрандт в нем наш, эрмитажный. Он тут более 200 лет, он привык к нашим русским глазам. И Матисс уже наш эрмитажный... Они часть этого памятника русской культуры, который называется Эрмитаж. Они вставлены в контекст русской культуры, рассказывают о ней. Разве Рембрандт не рассказывает о Екатерине, о том, как она покупала коллекции? Коллекция Эрмитажа - это и история нашей науки, и наших представлений о мировом искусстве, которое мы собирали, ценили, любили, изучали, думали о нем.

С высоты пережитого в XX веке многое становится художественно очевидным. Например, спорность слияния в одну музейную коллекцию собраний Щукина и Морозова. Один - поклонник Матисса, другой - Боннара, и слияние их собраний хорошо скорее на административный, чем на художественный вкус.

На рафинированный вкус и идея воссоздания Музея Нового западного искусства сомнительна. Что за резервации - "новое", "старое"? Художественная политика Эрмитажа - стараться показать, что искусство едино - и классическое, и новое, и радикальное. И последнее очень интересно выглядит в контексте Эрмитажа. Возникает диалог с дворцовыми залами, рождается музеологическая игра.

Залы Эрмитажа. Высокое искусство. Эротика, но без пропаганды. Нельзя пометить "16+" Фото:Наталья Пьетра

Шедевры и скандалы

Почему желтой прессе так соблазнительны скандальные разговоры о подмене картин Эрмитажа на международных выставках?

Михаил Пиотровский: Это все тоже от дефицита "сложного человека". "Сложный человек" априори понимает, что мировой шедевр подменить невозможно. Потому что при нынешнем техническом уровне проверки на подлинность это ВСЕГДА будет опознано. А нешедевр подменять нет нужды - изготовление копии труд столь большой и дорогой, что - ну, смешно, ничего не срастется даже экономически.

Почему музейщикам навязывается образ замшелых жуликов?

Михаил Пиотровский: Есть два примитивных взгляда на музеи. Один - там сидят на маленьких деньгах не уважающие себя и достойные презрения люди и наверняка что-то "крутят". Хорошо бы заменить их эффективными менеджерами. Другой образ - слушайте, у них там такие сокровища, а они их не ценят, не все показывают. Нужно прислать им человека, лучше в погонах, который разберется и определит, что показать, а что, может, и продать...

Иногда не понимаешь, как складываются такие стереотипы. И еле сдерживаешь себя от желания построить конспирологическую теорию.

Я все-таки думаю, что за всем этим стоит некая сила, которой музеи не нравятся по чисто экономическим причинам. Им хочется наложить руки на то, что есть у нас. Кого-то снова захлестывают иллюзии раннего советского государства: ценности продадим - миллиарды получим! Где они, эти миллиарды?

Музеям, где работают, как правило, настоящие подвижники, трудно оправдываться. Когда люди слышат "они за копейки делают свой труд", то многие внутри себя этому не верят. У обывателя в сознании тут же возникает бегущая строка: ну должен же тут быть какой-то навар... И этот капитал недоверия все время используют для атак на музей - грубых, изощренных, разных...

Должность директора музея требует мужества?

Михаил Пиотровский: Насим Талеб в своей новой книге "Антихрупкость" пишет, что для того чтобы сложные системы сохранялись, им время от времени нужен стресс. Если лежать несколько месяцев в постели и читать Льва Толстого, мышцы атрофируются.

Не будем говорить о мужестве, просто так - правильно. И интересно.

Прямая речь

В 2014 году Эрмитажу - 250

Михаил Пиотровский:

К юбилею Эрмитажа мы не будем свозить со всего мира супервыставки. Потому что мы должны сделать их сами. Мы должны создать новый Эрмитаж - с открытым хранилищем, публичной библиотекой по искусству, с открытым выставочным залом в Малом Эрмитаже. Сколько мы пережили споров по поводу этой открытости: "Зачем вам все это?! Живите спокойнее". Но к 250-летию мы хотим показать результаты нашего неспокойного житья.

Несмотря на наш философский интерес к выставкам, главной в Эрмитаже остается постоянная экспозиция. Которую все время нужно обновлять, ротировать, что-то для нее придумывать. Скоро, когда переедем в Главный штаб, придется в напряженных спорах решать, какой ей быть там. Вот где потребуется мужество, потому что спорить придется со своими.

Искусство требует

На снимке - реставрация знаменитой "Данаи" Рембрандта, 15 июня 1985 года пострадавшей от серной кислоты и удара ножом душевнобольного экскурсанта из Литвы. Стоявший неподалеку милиционер Василий Клешевский кинулся к нему и остановил вандализм. Часть кислоты попала на милиционера. Человек пожертвовал карьерой и здоровьем, чтобы защитить картину.

Фото:РИА Новости/www.ria.ru