Поделиться
Действие большинства романов Берсеневой разворачивается в Москве, в той, где сохранился дух старого доброго города, и в Москве стародачной. Об этой Москве, о ее жителях, коренных или "понаехавших", об отношениях мужчин и женщин, о женском счастье и об удивительной судьбе самой писательницы - наш разговор.
Героиня многих ваших романов не только интересная женщина, но и Москва как город - со старинными семейными традициями, с трогательными отношениями, верностью друзьям. Москва со своими старыми улочками, двориками, соседями. Дух этой старой Москвы еще жив?
Анна Берсенева: Мне кажется, дух Москвы будет жив всегда. Это понятие включает в себя не только старинные улочки, но и много такого, что нельзя потрогать рукой и обойти ногами. Конечно, старую Москву постоянно, еще с раннесоветских времен, уничтожали люди, для которых и культура, и дух - звук пустой. Такие люди не переводятся, к сожалению: они заняты уничтожением духа Москвы и сейчас. Но сомневаюсь, что им удастся одолеть этот город: птица Феникс в нем все-таки поет, поэтому он постоянно возрождается, меняя облик, но сохраняя свою сущность.
Анна Берсенева: В Москве всегда соседствовали друг с другом очень разные люди, и это хорошо. Это непредсказуемое разнообразие естественно и необходимо для Москвы. Но, конечно, бывали времена, когда присутствие каких-то социальных групп - далеко не лучших - становилось подавляющим. Помню, когда я собирала материал для романа "Нью-Йорк - Москва - любовь", действие которого происходит в том числе и в 20-е годы ХХ века, то была потрясена тем, что в то время, о котором мы сейчас говорим в основном как о времени расцвета искусства (что правда), Москву просто захлестнула какая-то уничтожающая лавина. В поисках работы, еды, жизнеустройства в столицу в огромных количествах ехали и шли люди, которым был абсолютно чужд московский уклад. Они вламывались с вилами и косами в трамваи, заваливали подъезды и тротуары горами мусора, навязывали москвичам невыносимый образ жизни. Как Москва перемолола все это - загадка, однако ей это удалось. Мне хочется надеяться, что сейчас людям, которые любят Москву, - к ним я отношу и героев своих книг, - удастся не допустить, чтобы город утратил свой облик, и не превратился бы в убогое место для зарабатывания денег любой ценой.
На ваш взгляд, Москва - добрый или жестокий город, верит ли Москва хоть немного слезам?
Анна Берсенева: Москва принимает только тех, кто может ей дать что-то, для нее необходимое. Сделать это очень непросто, потому что у Москвы многое есть и лишнего ей не надо. Она живет тем, что собирает ярких, одаренных людей, дает им возможность раскрыть свои способности и за счет этого цветет сама. Такой вот у нее способ существования. Жестокой она кажется тем, кого отвергла, а слезам не верит тем, которые льются с легкостью дождевой водицы. Я не знаю случаев, когда человек, внутренне состоятельный, был бы Москвой отторгнут. А вот случаев, когда она ломала людей, у которых не было за душой ничего, кроме пустых амбиций, - знаю множество.
В ваших книгах есть не только Москва-город, но и Москва дачная, стародачная. Может быть, в дачных отношениях людей, в их семейных историях сохранилась эта добрая старая Москва? И каково людям стародачной Москвы среди дачных нуворишей с их нередко безвкусными замками и часто - безвкусными отношениями?
Анна Берсенева: Людям, о которых вы говорите, - понимающим, для чего человеческой душе нужны природа и история, - никогда не бывало легко. Да, раньше они не ощущали именно того напора, который ощущают сейчас: когда не только дачный, но весь их жизненный уклад разрушается ничтожествами, полагающими, что жизнь - это наглый хапок. Но вообще-то напор самозваных хозяев жизни существовал всегда, просто в разные времена он принимал разные формы. После революции "дачников" попросту расстреливали, например. Думаю, ничтожества всех времен просто недооценивают жизнестойкость тех, кого они называют "осколками разбитого вдребезги". Да, весьма вероятно, что "стародачность" в ближайшее время будет окончательно уничтожена и все дорогостоящие дачные местности будут у их давних хозяев изъяты. Но у меня нет сомнений в том, что все это возродится в каком-то новом качестве. А вот от тех, кто сейчас считает себя правящими бал, следа не останется. У них-то, при всей их внешней напористости и хваткости, основа гнилая. Точнее, вовсе никакой основы у них нет, поэтому они сами себя изнутри уничтожат.
Чем, по-вашему, коренной москвич отличается от "прибывших" в Москву на ПМЖ?
Анна Берсенева: Я 30 лет назад и сама "прибыла" в Москву из Минска, потому могу считать свои наблюдения на этот счет достоверными. Я бы сказала, что та самая жизнестойкость особого рода, о которой я упоминала в связи с вопросом о "стародачности", является одной из главных примет коренных москвичей. Да, люди, приезжающие в Москву для того, чтобы реализоваться в ней, обладают большой напористостью - часто большей, чем у тех, кто в Москве родился. Но эта внешняя напористость не синоним жизнестойкости, вот что мне кажется. Напористые люди быстро сгорают, а те, у кого есть внутренняя основа, на которой строится их жизнь, - не сгорают никогда. Ощущение, что в Москве ты дома, и родители твои здесь дома, и деды-прадеды были дома, и поэтому тебе здесь стены помогают, - не единственная, но важная составляющая такой внутренней основы. Это ощущение трудно чем-либо заменить, хотя восполнить его, наверное, можно - любовью к Москве, которая и приезжим доступна.
Некоторые люди считают коренных москвичей снобами. Что вы думаете об этом?
Анна Берсенева: Есть московский снобизм, а как же! В глупых москвичах он смешон, а вот в умных... Если к нему присмотреться, то в 99 случаях из 100 вынужден будешь признать, что это не столько снобизм, сколько адекватная оценка людей и ситуаций. Ну а поскольку люди склонны преувеличивать свои достоинства, то, разумеется, не любят тех, кто не поощряет их самомнение.
Многие ваши героини - девушки романтичные, часто не приспособленные к жизни в жестоких нынешних реалиях. Это и Ева Гринева, и Саша Иваровская, и Рената Флори, и Глашенька, и многие другие. Казалось бы, в мире, где все толкаются локтями, им, таким ранимым, возвышенным, невозможно обрести счастье. Но каждая его находит. Как им это удается? Что им помогает?
Анна Берсенева: При словах "романтичная героиня, такая ранимая, такая возвышенная" я вздрагиваю. Сразу представляется что-то розово-сиропное, не имеющее отношения к действительности. По правде говоря, ни к одной из перечисленных вами героинь я все эти определения не отношу. Ну да, Ева Гринева, положим, больше любит книжки читать, чем вникать в житейские реалии. Но книжки она читает не лишь бы какие, а хорошие, то есть те, которые содержат в себе квинтэссенцию жизни. Потому разбирается в ней лучше тех, кто проживает ее без книжек. А уж Рената Флори или Глашенька Рыбакова, не говоря про Сашу Иваровскую с ее жестким, самоироничным отношением к жизни вообще, по-моему, в полной мере обладают той самой жизнестойкостью, о которой я уже говорила. В жизни совершенно не нужно толкаться локтями, это поверхностное и недальновидное представление. Нужно уметь оставаться собой при любых обстоятельствах, что очень непросто. И, по моим наблюдениям, тех, кто это умеет, жизнь почти всегда вознаграждает счастьем. Такая вот закономерность.
Какая ваша героиня особенно симпатична вам? Есть ли у ваших героинь, простите за банальность, какие-то реальные прототипы?
Анна Берсенева: Главными героями всегда являются те, о которых ты пишешь новую книгу. Все прежние персонажи отходят в сторонку - остаются только вот эти, которые именно сейчас рождаются в твоем воображении. А уже когда книга написана, то ее герои становятся в "общий строй". Алгоритм создания героев - если схематизировать - примерно таков. Сначала появляются не герои и не сюжет книги, а какой-то важный для меня вопрос, на который не существует однозначного теоретического ответа. Ответить на него можно только с помощью живых людей - их характеров, жизненных ситуаций. Вот этих людей, которые своими жизнями отвечают на волнующий меня вопрос, я каждый раз и придумываю. Но уже когда они поселяются в моем воображении, то в них начинают "вливаться" самые разные реальные люди - близкие мне, едва знакомые, совсем незнакомые, но специально изученные для книги, симпатичные, антипатичные... Себя саму я всем своим героям тоже всегда раздаю в разной мере. Таким образом, вымысел и правда переплетаются так, что разделить их я не могу. И получается, что одного какого-то прототипа у каждого героя нет, но никто из них не относится к сфере чистого вымысла.
Есть ли вообще какой-то рецепт женского счастья? Или это судьба - быть счастливой или несчастной? Случай? Или счастье - это творение самой женщины?
Анна Берсенева: Все это работает вместе - кстати, неважно, для мужчины или для женщины. И судьба имеет значение: если твои предки наделали при жизни подлостей, то не исключено, что ты без всякой личной вины будешь за них расплачиваться. Жестоко, но факт. Я об этом целую трилогию "Ермоловы" написала. И случай - точнее, удача - тоже много значит. Хотя, с другой стороны, то, что мы считаем случаем, это на самом деле, возможно, проявление глубоких жизненных законов, которых мы просто не знаем... И способность к ежедневному усилию над собой - чтобы не расползтись по жизни бесформенным и никчемным пятном - тоже трудно переоценить. Но счастье ведь не результат, а, так сказать, процесс: если ты не способен испытывать счастье - ну, не дано тебе это от рождения или утратил ты эту способность в житейской гонке, - то его для тебя и не существует, каких бы внешне заметных результатов ты ни достиг. Надо от детства до старости сохранять душу живую и интерес к жизни, это универсальный рецепт счастья, по-моему.
Вы, кажется, намеренно уходите от сюжета: она - бедная барышня, он - идеальный олигарх. Этот сюжет вовсю цветет в так называемой "женской литературе". И на него, видимо, есть спрос. Вы не верите в такие сюжеты?
Анна Берсенева: Я не верю в такие сюжеты. Понимаю, что, скажи я об этом вслух, мне тут же возразил бы целый хор женских голосов: "а у меня так и было, а вот моя знакомая..." Все равно не верю. У вашей знакомой было не так. И у вас все не так - не обманывайте себя. И не потому, что "так не бывает" - совсем наоборот. Бывает всяко - сюжеты жизни головокружительно разнообразны, они не укладываются ни в какую примитивную схему, и вот в эту, со счастьем идеального олигарха и бедной барышни, тоже.
Олигарх у вас тоже есть - Виктор Длугач, и никакой он не идеальный, а напротив - сомнительное счастье. Что вы думаете об этой категории мужчин, очень обеспеченных, которых много именно в Москве? Что это за люди?
Анна Берсенева: Ну, Виктор Длугач из "Опыта нелюбви" никакой не олигарх, а обычный бизнесмен не самого большого масштаба. Он глубоко несчастный человек, и деньги здесь совсем ни при чем. Причина его несчастья в том, что среда, в которой он родился и вырос, проникнута абсолютной душевной грубостью, и он так и не смог преодолеть ее в себе. Я вообще думаю, что роль денег в нашей жизни сильно преувеличена ущербными людьми. Неущербные прекрасно знают: за деньги можно купить все, кроме того, что действительно имеет ценность. Среди очень обеспеченных московских мужчин - впрочем, и женщин тоже - есть те, кто это понимает. Если же в процессе приобретения денег человек вовремя этого не понял, он выгорает изнутри, и никакие деньги ему после этого уже не помогут - он обречен быть несчастным. Таких тоже немало. Я бы даже сказала, таких в названной вами категории подавляющее большинство.
В ваших романах есть почти идеальные мужчины. Наверное, вам часто задают вопрос: где эти славные парни в реальной жизни?
Анна Берсенева: Приглядитесь повнимательнее к жизни - как только увидите человека, который имеет представление о совести и чести и живет в соответствии с таковым представлением, можете не сомневаться: это тот самый славный парень и есть. Есть еще один критерий настоящего мужчины - талант. То есть способность делать в жизни что-то такое, чего никто, кроме него, делать не может. Не обязательно картины писать - может, аппендикс удалять или щи варить. Талант в мужчине чувствуется сразу и производит на женщин неотразимое впечатление.
Как вы полагаете, в современной жестокой, практичной жизни есть ли еще место любви? Или - как максимум - есть только некие отношения, преходящие и легкие?
Анна Берсенева: А зачем эти отношения? По-моему, они только осложняют жизнь, несмотря на их кажущуюся легкость. Они ведь опустошают этой своей преходящестью. Людей может соединять только любовь, иначе не очень понятно, с какой стати надо тратить свою жизнь на какого-то постороннего человека.
История вашей жизни - сама по себе тема для романа. Сейчас вы - успешная счастливая женщина, но много лет назад в вашу семью пришла беда. Расскажите эту историю.
Анна Берсенева: Да история той беды довольно обыденная. Когда Жванецкий говорит об инвалидах: один шаг, и мы уже там, - это примерно то, что произошло со мной в 1989 году, сразу по окончании аспирантуры. Я стояла с 6-летним сыном у светофора, дожидаясь зеленого сигнала. Пьяный водитель грузовика не справился с управлением и вылетел на тротуар. Я этого не видела, но каким-то странным образом почувствовала и оттолкнула ребенка. Почему - не могу объяснить и сейчас. Если оценивать ту ситуацию объективно, то без всякого преувеличения можно сказать, что мне повезло: ребенок не пострадал, а у меня была повреждена только нога - ее пришлось ампутировать, - больше же ни царапины. Но все, что последовало потом - больницы, операции, протезирование, - было, конечно, не слишком легко.
А потом родился ваш второй сын. Сколько было старшему? Кто помогал?
Анна Берсенева: Младший сын Даня родился через 3 года, когда старшему Ване было 9 лет. Мы в то время жили в общежитии Литинститута, потому что в 1991 году кооперативный дом, в котором мы строили квартиру от Союза писателей, замер на стадии котлована. Но второго ребенка мы хотели - и решились на это. О чем, разумеется, ни разу не пожалели. Муж занимался Даней так много, как отцы занимаются редко. Да и старший сын очень помогал, хотя сам был еще ребенком. Вероятно, Даня это чувствовал - у него с рождения был хороший характер. В общем, я и жила, и сейчас живу в окружении очень достойных мужчин.
В народе есть жестокая поговорка, что брат любит сестру богатую, а муж жену здоровую. И часто мужья просто сбегают, когда у жены проблемы. Как вы с мужем преодолели свалившееся на вас несчастье?
Анна Бересенева: Жлобская поговорка, скажу я вам. Поскольку жлобов на свете много, то, возможно, она объективна. Но к нам она отношения не имела никогда. Хотя, конечно, после моей травмы муж повел себя все-таки неординарно: он буквально переселился в Склиф и ухаживал за мной. Что такое уход за лежачим больным после двух тяжелых операций, думаю, объяснять не надо. И впоследствии он сделал все возможное и невозможное, чтобы я могла вернуться к нормальной жизни - работать, растить детей, путешествовать.
Какой он, ваш супруг Владимир Сотников?
Анна Берсенева: Какой он в человеческом смысле - мне кажется, уже должно быть понятно. Вообще же он писатель, книги которого - и взрослые, и детские - останутся от нашего времени. Об этом я сужу не как жена, а как литературовед, и в своей объективности в данном случае уверена. Познакомились мы на моей первой студенческой "картошке", когда мне было 17 лет, а ему 20. С тех пор прошло 30 лет и 3 года, как в "Сказке о рыбаке и рыбке".
Что лично вам помогло стать счастливой?
Анна Берсенева: Если бы знать! - очень люблю эту чеховскую фразу. Вообще же это вопрос из тех, на которые невозможно ответить теоретически. Роман "Нью-Йорк - Москва - любовь" я задумывала, например, именно как ответ на этот вопрос. Что ведет человека по жизни, не позволяет ему улететь в никуда под ее ветром, делает его счастливым? Судьба, ум и характер, как говорил Карамзин? Несомненно. Правильные гены? Конечно. И что-то еще, чего мы словами никогда не обозначим. Об этом я и стараюсь писать.
Анна Берсенева родилась 1 апреля 1963 г. в Грозном. Настоящее имя Сотникова Татьяна Александровна. Окончила журфак Белорусского университета и аспирантуру Литинститута им. Горького в Москве.
Муж - писатель Владимир Сотников. На вопрос, как это, когда в семье два литератора, ответила: "Это очень хорошо. Мы можем объяснить друг другу - или даже не объяснять - такие вещи из сферы нашей внутренней, творческой жизни, каких больше не объяснишь никому". Псевдоним Анна Берсенева взяла в 1995-м, когда издавала свой первый роман "Смятение чувств": "Просто чтоб друзья не засмеяли в случае неудачи. Вот он и прилип". Категорически отказывается относить свои книги к жанру любовного романа с его сусальными правилами. "Я не очень понимаю, что такое женская проза. Женщины пишут иначе, чем мужчины, но это не означает, что женщины предназначают то, что пишут, исключительно женщинам. Проза бывает талантливая или неталантливая. Неталантливую женщинам нет никакой необходимости читать - точно так же, как и мужчинам".