Поделиться
Выборы президента сделали главным героем этого события - помимо кандидатов на высшую должность - сам выбирающий народ.
Режиссер Андрей Кончаловский, опубликовавший в "РГ" статью "Недомолотая мука русской истории", настаивал на принципиальной неготовности русского народа к демократии. Это была авторская гипотеза. Что говорят современные социологические исследования о российском обществе, об отношении россиян к труду, справедливости, о притязаниях и возможностях, наш разговор с доктором социологических наук, профессором Института социологии РАН Михаилом Чернышем.
Мы живем в "живой истории", непонятно, миновала ли ее обостренная фаза. Как увидеть и понять современную Россию? Режиссер Андрей Кончаловский, опубликовавший в "РГ" статью "Недомолотая мука русской истории", настаивает на принципиальной негодности русского народа к демократии.
Михаил Черныш: Каков тот или этот народ и каковы его исторические перспективы, любили рассуждать... в позапрошлом веке. Вспомните высказывания Маркса или Энгельса о польской "никудышности" или русской реакционности. Тогда, наблюдая разницу в жизни людей, ученые делали вывод о том, что существуют национальные константы, заданные народам от рождения. Но сейчас на дворе двадцать первый век, и такие взгляды - архаика.
Преступный опыт гитлеровского режима сделал этически невозможными рассуждения о достойных и недостойных народах?
Михаил Черныш: Да, опыт Второй мировой войны и развитие общественных наук ( в первую очередь психологии и социологии) совершили переворот в понимании, что же определяет поведение людей. Я своим студентам в обязательном порядке показываю документальный фильм о знаменитом эксперименте Стенли Мильграма, поставленном в Америке в 1961 году. Он ставился почти одновременно с судом над Эйхманом, ответственным за уничтожение миллионов людей в гитлеровских лагерях смерти. И суд, и эксперимент должны были ответить на стоящий перед человечеством вопрос о том, как это могло случиться и как нам жить после Освенцима. В эксперименте участвовали стопроцентные американцы. Им под предлогом изучения механизмов запоминания разрешалось "стимулировать" запоминающего разрядами электрического тока. Изначальная гипотеза: лишь единицы согласятся повышать напряжение удара до 450 вольт, когда испытуемый перестает подавать признаки жизни. Но до верхнего предела дошло - более 60%. Человека, который получал разряды, играл актер, он реалистично кричал от боли, жаловался на сердце, но испытуемый, несмотря ни на что, продолжал повышать напряжение. Почему? Он принял условия участия в эксперименте, в котором, как он полагал, вся ответственность лежит на ученых. Так вели себя свободные люди, выросшие в условиях свободы и демократии. Фактически убивали своих соотечественников. Потому что так была определена ситуация, таковы были структурные характеристики их позиции. Результаты эксперимента дали обществоведам ключ к пониманию природы поведения человека. Чуть раньше Адорно опубликовал свою известную работу "Авторитарная личность": социологи окончательно сошлись в том, что поведение людей определяется не какой-то долговременной традицией, якобы пронизывающей историю народа, а ключевыми характеристиками той позиции, в которую их ставит общество.
Один эксперимент перевернул представления всего мира?
Михаил Черныш: Не меньше шума наделал эксперимент Зимбардо, глубокого ученого и типичного либерала 60-х, работавшего в те времена в одном из самых вольнолюбивых университетов Америки - университете штата Калифорния в Беркли. Он разделил своих студентов, коренных американцев, на группы - "заключенных" и "надсмотрщиков", поселил их в подвале, обставленном как тюрьма. В течение нескольких дней стало понятно, что игра превращается в реальность. "Надсмотрщики" начали непонарошку мучить "заключенных", душили любые попытки неповиновения, надевали на голову "заключенных" колпаки, унижали и оскорбляли их. Оказалось, что свободные люди из сверхлиберального Беркли при определенных обстоятельствах способны вести себя как вертухаи в советском ГУЛАГе или нацисты в лагерях смерти. Разве это происходило потому, что таковы культурные коды Америки? Нет, все определяла ситуация, условия господства и подчинения, в которых оказались испытуемые. Знаменитый фильм "Полет над гнездом кукушки" об этом же. Его герои, свободные люди свободной страны, покорно приходили в сумасшедший дом, смирялись перед волей сестры Рэтчед. Только герою Джека Николсона с его безмерным темпераментом удалось разворошить это осиное гнездо.
Но какие-то ученые позволяют себе говорить о "негодности народов"?
Михаил Черныш: Такие ученые есть, к их числу относится и цитируемый Кончаловским историк Ричард Пайпс. Его точка зрения на русскую культуру, жизнь, историю: Россия - это страна, обреченная на авторитаризм и экспансионизм, он относится к нам примерно как небезызвестный Збигнев Бжезинский. Но это ставит под сомнение их репутацию как серьезных ученых. Ранжирующая народы идеология уже давно находится на периферии современной науки.
Ладно Пайпс, почему в России в моде разговоры о негодности собственного народа?
Михаил Черныш: Думается, что это напрямую связана с неудачами российских реформ. У тех, кто реформы делал, теперь две идеи-фикс. Первая - доказать, что иного пути не было. Вторая - о природных и исторических изъянах российского народа, якобы не готового к ним, не принявшего их, не сумевшего извлечь выгоды из ситуации свободы. Это все это не более, чем идеология оправдания собственных неудач и камуфляж реальных интересов, проявленных в процессе реформирования. Ведь надо же как-то объяснять, почему обещания не сбылись и обосновывать, почему заработанные в ходе реформ деньги не вкладываются в свою страну, почему дети элиты учатся и живут за границей, принимая чужое гражданство.
Телевизор против "кахетинца"
Андрей Кончаловский предполагает, что при переходе в города, с их анонимной жизнью, у вчерашнего российского крестьянина исчезает социальный контроль, он распускается и становится преступником.
Михаил Черныш: Крестьянские стереотипы восприятия жизни - выдумка. По последней переписи, 76 процентов российского населения живет в городах, и в своем большинстве это горожане в третьем поколении.
Мои грузинские коллеги рассказывали мне, что у них есть понятие "кахетинец". Это - человек, который никогда в жизни не бывал в городе и не знает, как живут в нем люди. Если такого человека судьба заносит в большой город, он в каждой женщине, носящей короткую юбку, видит распущенность. Он просто не "прочитывает" коды городской жизни, ее смыслы для него непрозрачны. Однако трудно представить себе, что большинство грузин или россиян, живущих в городах, сталкиваются с аналогичными проблемами.
В современном, быстро изменяющемся обществе сохранить в неизменности некие ментальные структуры, не закрепленные в генетике, практически невозможно. Это нам подсказывают не только классики социологии, но и здравый рассудок. Мир стремительно движется в сторону капиталистической расчетливости, рационализации. А это движение подразумевает высокую степень согласования между целями и средствами. Современный человек выбирает оптимальный путь к своей цели, согласует между собой издержки и выгоды, а вовсе не оглядывается на традицию.
Разве никакие неизменности не усваиваются, например, в семье?
Михаил Черныш: Никто не спорит, изменения в нравах, по выражению Пушкина - нескорый процесс. Например, в отношениях между мужчиной и женщиной, не только в России, но и западных обществах, сохраняются стереотипы, согласно которым мужчина обязан быть главой семьи, а женщина - его опорой, "надежей". Но при этом вряд ли кто-то станет отрицать, что отношения в семье за сто лет радикально изменились. И одно дело обсуждать темпы изменений, а другое - настаивать, что их нет вообще, и что мы, мол, все как были крестьянами, так и остались.
А религия не является носителем традиций?
Михаил Черныш: Религия - один из самых древних и консервативных социальных институтов, действительно, чаще сохраняет в себе традицию. Однако, мне кажется, уровень влияния религии на процесс принятия решений у нас сейчас не слишком высок. Если 60 процентов россиян - православные, почему столько разводов? Почему чиновники, декларирующие себя верующими, продолжают воровать?
Часто в образец позавчерашнему российскому крестьянину ставят вчерашнего китайского крестьянина, будто бы сохранившего свой этический код.
Михаил Черныш: Я участвую в сравнительном российско-китайском исследовании, которое проводит наш институт, и часто бываю в Китае. Выводы о том, что у нас плохой крестьянский код, а в Китае замечательный, меня просто ошеломляют. Китайский крестьянин такой же общинник, как и наш в XIX веке. Когда он приезжает в город искать лучшей жизни, он ведет себя так, как любой выходец из деревни, попавший в город, плюет на улицах и т.п. Но никому в Китае в голову не придет говорить, что раз Китай - крестьянская страна, то ей не обойтись без императора или хана. Вместо подобной болтовни предпочитают выстраивать стратегии развития страны и проводить политику помощи людям.
Хорошие мобильники, плохая связь
Андрей Кончаловский использовал данные вашего исследования по "среднему классу". Когда он всего 6 процентов, в нем трудно увидеть "социальную базу" запрашиваемых перемен к лучшему.
Михаил Черныш: Да, эти цифры взяты у меня. Хотя общепринятой считается цифра 20 процентов, ее чаще называют разные социологические центры. Средний класс определяется по-разному. Маркетологи, например, которые считают "потребительский" средний класс, со мной не согласятся. Хозяин и одновременно водитель "Газели", зарабатывающий 2-3 тысячи долларов в месяц, по уровню доходов вполне подходит под их определение "среднего класса". Мои 6% - это так называемый "социологически определяемый" средний класс - специалисты с высшим образованием, управленцы. Но важнее понять, почему у нас такой небольшой средний класс. Дело в том, что во всем мире его значительную часть составляют те, кто выполняет квалифицированную работу для государства - врачи, учителя, ученые, преподаватели вузов, офицеры полиции. Если бы наше государство платило им приличную зарплату, наш средний класс быстро вырос бы до 40 процентов.
В современной России сложно совершить быструю карьеру, подняться на социальном лифте. Почему?
Михаил Черныш: Если сокращается сложное промышленное производство, если мы делаем три гражданских самолета в год, где работать инженерам-авиастроителям, куда пойдут выпускники технических вузов? Наше недавнее совместное российско-китайское исследование Петербурга и Шанхая выявило, что в Петербурге велик слой образованных и квалифицированных работников, но все меньше мест, где они могли бы трудиться. Потоки социальной мобильности в современной России таковы: люди, ранее работавшие на сложных производствах с высоким уровнем технологий уходят в сферу обслуживания. Возможно, они станут неплохими официантами, гидами или таксистами, но чем дальше, тем меньше у них возможность вернуться на рабочие места, требующие сложной интеллектуальной работы. И запросы экономики на квалифицированный труд продолжают снижаться. По результатам нашего исследования сегодня в экономике доля высокооплачиваемых квалифицированных мест, способных обеспечить человеку достаточно высокие стандарты жизни, составляет примерно 10 процентов.
Может, у нашего народа низок уровень притязаний?
Михаил Черныш: Он бывает низким в традиционном обществе: крестьянин обычно не мечтает стать человеком, принимающим политические решения. В современном же российском обществе люди связывают свои притязания с полной реализацией всех возможностей, которые обеспечивает человеку современная экономика. Это и претензии на хорошее образование, и на адекватное медицинское обслуживание, и на интересную высокооплачиваемую работу.
И никаких стремлений к традиционной общинной уравнительности?
Михаил Черныш: В 1990 году мы провели большое сравнительное советско-американское исследование социальной структуры и классового сознания. И наше общество, и американское отвергают незаработанное равенство. Как и неравенство, порождаемое взяточничеством, коррупцией, распределением активов между знакомыми и друзьями. Зато одинаково принимают - связанное с трудовыми затратами, квалификацией, предпринимательской активностью.
Зависимость от пути
Андрей Кончаловский пишет, что у нас хозяин никогда не придет работать на кухню своего ресторана. Сложилась ли у нас за 20 лет этика узловых отношений хозяина и работника?
Михаил Черныш: Ну Ксения Собчак, наверное, не придет, а хозяин ресторанчика на трассе Москва - Волгоград ее и не покидает. Утверждать про него такое может только человек, которому не хватает наблюдений за жизнью своей страны. Тезис о нелюбви или негодности к труду все-таки сомнительно звучит в стране, которая не так давно была одной из двух мировых супердержав. В 60-е годы, например, у нас была одна из лучших в мире систем медицинского обслуживания. И продолжительность жизни была примерно такая же, как в США. Как же могли построить такую страну и жизнь люди, ненавидящие труд?
Видимо, под ружьем, "на штыках".
Михаил Черныш: Штыки всем хороши, но сидеть на них нельзя. А производственная деятельность связана, в основном, с сидением или долговременным стоянием. Мы - люди индустриальной культуры, а в ее основаниях всегда лежит уважительное отношение к труду. Наше российско-китайское исследование показало, что сегодня в России люди очень много работают. В Санкт-Петербурге, например, население работает в среднем на час больше, чем в Шанхае. Конечно, можно предположить, по примеру Кончаловского, что работают с отвращением. Однако исследования, и сегодняшние, и прошлые, не подтверждают такой точки зрения.
Современные социсследования труда выяснили, что российский рабочий комфортно чувствует себя в самых разных ситуациях. Ему нравятся условия корпоративного единения, когда есть суровый и справедливый отец-директор, заботящийся о коллективе, но он готов принять и западные индустриальные и менеджерские практики. Однако чтобы быть успешными, они должны воспроизводиться у нас в полной мере- с эффективной охраной труда, свободными профсоюзами, рабочим днем, заканчивающимся в 18.00, с выполнением условий трудового контракта. Если бы в Америке воспроизвести наши условия труда и жизни, наш уровень зарплаты, не знаю, как бы повели себя американские работники. Впрочем, они уже показывают, как.
Какую моду в отношениях с работниками задает государство как работодатель?
Михаил Черныш: Наше государство держит наемных работников в черном теле. И за счет низкой оплаты труда задает модель сверхэксплуатации. Даже те специальности, которые на Западе приносят людям немалый доход, например, "врач", у нас остаются низкооплачиваемыми. Хирург Хренов из Иванова хорошо рассказал нам всем об этом. Государство, увы, поощряет вопиющие формы неравенства в тех сферах, которые должны находиться под его контролем. Зарплата ректора на порядок выше заработной платы профессора, обучающего студентов, доходы главврача - доходов терапевта, принимающего больных. Высокие доходы управленцев дают гладкие цифры в отчетах. А общий уровень доходов в социальной сфере остается низким, и медицина и образование продолжают деградировать. При этом во Франции, например, госслужащие получают в среднем более высокие зарплаты, чем те, кто занят в частном секторе экономики. В Америке госслужащий имеет не только приличную зарплату, но и бонусы, пакеты соцзащиты, высокие пенсии, делающие, например, престижной... работу на почте. Полицейский, которого нанимает штат, работает 3 дня в неделю, может выйти на пенсию в 40 с небольшим, при этом его пенсия фактически равна зарплате. Ему выгоднее и проще не брать взятки, чем брать. У нас же, похоже, что ситуация кардинально поправилась только в отношении военных.
Но трудно представить, что простое повышение зарплаты исправит, например, негодную работу полиции.
Михаил Черныш: В экономике и социологии есть любопытная теория "зависимости от пути". Когда нечто, заложенное в основание дела, не позволяет его потом поменять. Вы сделали железнодорожную колею определенной ширины, а вам нужно переправлять большое количество грузов, которое она не выдерживает. Вам ее надо расширять, но сделать это невозможно, потому что необходимо не только положить новые рельсы, но и одновременно поменять весь вагонный состав, локомотивы, уменьшить объем перевозок и т.п. Чревато едва ли не параличом экономической жизни. Другой хрестоматийный пример - клавиатура для пишущих машинок. Однажды был придуман ее расклад, его освоили миллионы, и - все. Так вот когда в начале 90-х решили, что можно вывести на улицу офицеров милиции - людей вооруженных и обладающих властью - положив им зарплату, на которую невозможно прожить, то не думали, чем это может кончиться. А кончилось тем, что милиция научилась кормить самою себя.
Незаконный бизнес, милицейский рэкет, крышевание стали ее профессиональным "стандартом" по типу узкой колеи или клавиатуры. Милиционеры приватизировали свои рабочие места, сделали их источником доходов. Сложились привычные практики их получения, и в них включены люди, занимающие самые высокие позиции. А теперь попробуйте сломать эти практики! Хотя в том, что они таковы, виноваты вовсе не Иван Грозный или Петр Первый, причины - в недалеком прошлом. Зависимость от пути - это зависимость от начальной точки, в которой складываются нормы, а на них потом зиждятся социальные, политические и экономические институты. Для того, чтобы изменить их работу, нужна огромная политическая воля! А в понимании, что полиция должна быть честной, мы нисколько не отличаемся от других народов и обществ. Но устойчивость социального института велика. Хотя - казалось же , что Италия обречена находиться под властью мафии, но политическая воля и некоррумпированные правоохранительные органы сломили ей хребет.
Стартовая точка - позднесоветский период?
Михаил Черныш: Да, и надо признать, что тогда была неплохая школа, неплохие вузы, в стране было много хороших инженеров, квалифицированных рабочих, мы делали самолеты, производили продукцию высокого передела, у нас сохранялась профессиональная культура. Но вместо модернизации, о которой мы мечтали, когда страна переходила к рынку, мы во многих сферах получили деградацию - экономическую, демографическую, социальную. Не все, разумеется, плохо. Что-то и получилось. Что-то - благодаря, что-то - вопреки.
Эй, на палубе!
Итак, прежде чем оглашать список народных грехов, надо внимательно проверить список "социальных ролей". Людей, которые производили продукцию высокого передела, имели адекватную трудовую мораль, испортить могла только "роль", навязанная им, как в эксперименте Зимбардо. Роль воров, взяткодателей, отчаявшихся существ.
Михаил Черныш: Мы живем в ситуации мешанины, образовавшейся в результате сложных и нелогичных реформ. И вовсе не народ, а российская элита сегодня наименее заинтересована в том, чтобы в стране установился настоящий порядок. Потому что он станет противоречить сложившимся коррупционным системам. Будет нормальный суд, не удастся держать на привязи многих пока зависимых. Заработает институт частной собственности, нельзя будет отнимать бизнесы у тех, кто собственными силами добился успеха. А в том же Китае, вроде бы внешне социалистическом государстве, институт частной собственности работает не в пример нашему, и собственность так уважается, что никакое рейдерство не возможно.
Описывая политику, социологи долго сравнивали ее с театром: политические деятели на сцене, журналистский и политологический партер, народ на галерке.
Михаил Черныш: Мне кажется, сегодня больше подходит метафора корабля. И мы должны твердо понимать, что публика на палубе - "маленькие капитаны". Потому что она выбирает маршрут, покупает билеты, через компанию нанимает "большого капитана" и надеется приплыть к месту назначения. И если капитан начинает интересоваться молдавскими девушками или обещает нетрезвому другу провести корабль "поближе к его родине", не обращая внимания на выбранный публикой маршрут, это уже кризис, как убеждает впечатливший всех нас пример "Конкордии". Нельзя вести корабль так, чтобы твоим друзьям было хорошо, а твоей девушке весело. А если этот корабль - Россия, то особенно нельзя забывать о том, что его маршрут и цель должны устраивать не одного-двух пассажиров из каюты люкс, а подавляющее большинство тех, кто плывет на нем в будущее. И дело капитана - знать, куда хотят плыть пассажиры с палубы. И объяснять им, каков план его действий.
В советское время мы апеллировали к марксизму, в 90-е обращались к прописным азбукам рынка, и вот люди вышли на площади, горы и бульвары, а мы "без учебника".
Михаил Черныш: Да, но заглядывая в учебник, ты всегда поворачиваешься лицом к прошлому. А сегодня и те, кто выходит на митинги протеста, и власть пытаются заниматься будущим. И в 90-е и в 2000-е мы жили "сегодняшним" днем. В режиме выживания - и министры, и президенты, и политические партии. О будущем не размышлял даже класс, который по определению должен им заниматься - интеллигенция. Но настал, наконец, момент, когда мы захотели увидеть, какой будет Россия. И сразу выяснилось, что в видении будущего разные силы, политики, слои населения придерживаются разных позиций. Видений будущего - несколько. Сейчас часто разное видение не мешает его носителям сходиться на одной площади, проспекте, в аудитории. Но это не означает, что они всегда будут вместе. Победит один проект. И определит развитие России.
Когда в начале 90-х мы решили, что можно вывести на улицу офицеров милиции, положив им зарплату, на которую невозможно прожить, почему не думали, чем это может кончиться. Кончилось тем, что милиция научилась кормить самою себя, приватизировав свои рабочие места, сделав их источником доходов. А теперь попробуйте сломать эти практики, в которых виноваты вовсе не Иван Грозный или Петр Первый! Для того, чтобы изменить их работу, нужна огромная политическая воля! А в Америке полицейский, которого нанимает штат, работает 3 дня в неделю, может выйти на пенсию в 40 с небольшим, и его пенсия фактически равна зарплате. Ему выгоднее и проще не брать взятки, чем брать.