Алексей Улюкаев: В России нужно увеличивать долю расчета безналичными деньгами

У России есть шанс в течение трех лет увеличить темпы роста экономики до 6 процентов. А уже через два года отечественная валюта может уйти в "свободное плавание", считает первый зампредседателя Банка России Алексей Улюкаев.

Об этом, а также о том, опасен ли для страны отток капитала, будет ли ЦБ включать в свои резервы китайский юань, шла речь на "Деловом завтраке" в "РГ".

Алексей Валентинович, до какого предела ЦБ готов отпустить рубль в "свободное плавание"?

Алексей Улюкаев: У нас есть два механизма дальнейшей либерализации курсообразования. Первый - это расширение границ коридора, в рамках которого мы позволяем двигаться рублю в ту или иную сторону и не выходим на рынок. Второй - это изменение пороговой величины интервенций, при которой мы сдвигаем границу коридора.

В рамках перехода к свободному плаванию мы, с одной стороны, снижаем порог по интервенциям. А с другой - расширяем коридор. Сначала он был установлен на уровне трех рублей по бивалютной корзине (она состоит из доллара и евро. - Прим. ред.). Сейчас составляет шесть рублей. Это довольно большой разбег. В перспективе мы стремимся прийти к тому, чтобы не было ни пороговой величины, ни границ коридора. Наверное, на это понадобится года два. В основных направлениях денежно-кредитной политики Банка России на три года, принятых осенью прошлого года, записано: завершить в этом трехлетнем цикле переход к инфляционному таргетированию и свободному плаванию рубля. Это означает, что у нас есть неявное обязательство к концу 2013 года отменить коридор как таковой. И действовать иначе.

Нет опасности, что колебания курса будут слишком большими?

Алексей Улюкаев: Нам приходится слышать такие опасения. Но что интересно, большая свобода, на самом деле, может означать не большую, а меньшую волатильность курса. Казалось бы, сейчас мы даем рублю свободу ходить по коридору и вверх, и вниз. А он все равно жмется к его середине. И если посмотреть на период пребывания курса в нейтральном коридоре рубля, где мы ничего не делаем, не выходим на рынок, то это очень большое количество дней.

ЦБ постепенно уменьшает присутствие на валютном рынке. А как это выглядит в цифрах?

Алексей Улюкаев: Есть две статистически важные величины, которые это определяют. Первая - валовый оборот, то есть объем нашего присутствия на рынке.

Скажем, за январь мы купили порядка 2 миллиардов долларов. Это означает, что мы все-таки воздействовали на рынок. Но в значительно меньшей степени, чем раньше, когда нормой был валовый оборот на уровне от 10 миллиардов долларов и выше.

Вторая величина - это чистая инвестиционная позиция, то есть разница между покупками и продажами валюты. Скажем, если в течение месяца мы продали миллиард и купили миллиард долларов, то она нулевая. У нас, начиная с августа по январь, была, наверное, самая длинная за всю новейшую историю полоса продаж валюты. С конца января идет полоса покупок. Скорее всего, покупки продолжатся. Но в целом на протяжении года покупки и продажи валюты будут почти гасить друг друга. И у нас будет пока не нулевая, но близкая к ней чистая инвестиционная позиция. За последние годы она снизилась на порядок. И это означает, что влияние таких шагов на денежное предложение, объем ликвидности тоже сократились. Это принципиально важный момент.

 

Видео: Сергей Минабутдинов

Юаню придется подождать

Цена на нефть сегодня выше 120 долларов. Но есть опасения, что она упадет, и потому надо срочно покупать доллары и евро. Насколько валютные колебания зависят от цены на нефть?

Алексей Улюкаев: В высокой степени, но не полностью. Сказываются еще ожидания по экономическому росту, по платежному балансу. Цена на нефть - весомый фактор, но не подавляющий. Просто он легче для восприятия. Раньше бабушки следили за курсом доллара в обменнике и в уме производили разные операции. Теперь следят за нефтью.

Но я бы не переоценивал ее влияние. Цена на нефть, как и на другие товарные активы, очень волатильна. Она сильно зависит от политического фактора. Сейчас, скажем, играют роль события в Сирии, Иране. И такие политически, а часто еще и коммерчески мотивированные новости, которые сильно давят на рынок, есть практически всегда. Сегодня всем аналитикам кажется, что цена барреля будет около 200 долларов, а через две недели все вместе они дружно говорят: да ничего подобного, упадет до 80 долларов.

Я вообще не верю в возможность прогнозирования цены на нефть. Это невозможно сделать. Надо брать за основу сегодняшнюю цену и исходить из того, что весьма вероятно она такой и останется в будущем. Шансы на то, что цена будет выше равны шансам, что она будет ниже. Прогностической силы мы здесь не имеем.

А банкам вы какие-то рекомендации даете, в чем хранить, занимать деньги?

Алексей Улюкаев: Для них рекомендация одна - не надо иметь большую открытую валютную позицию. Если банк привлекает большие объемы валютных пассивов, депозитов населения и бизнеса, тогда ему лучше размещать и валютные кредиты. И наоборот. Потому что иначе возникают риски переоценки, которые на себя примет либо сам банк, либо он будет переложен на его клиентов.

А сами-то вы куда вкладываете деньги?

Алексей Улюкаев: Я не отношу себя к тем людям, которые живут от зарплаты до зарплаты. Мои накопления связаны не только со структурой моих доходов и расходов. Большинство моих накоплений - это организованные сбережения, депозиты в банках, конкретно - в Сбербанке и ВТБ. Доля рубля в них немного выше, чем в среднем в депозитах домашних хозяйств - существенно больше 80 процентов.

Китай давно хочет превратить юань в международную резервную валюту. Что вы думаете по этому поводу? Что должно случиться, чтобы российский Центробанк включил юань в структуру своих резервов?

Алексей Улюкаев: На второй вопрос ответить легче всего. Для этого нужно, чтобы юань попал под определение Международного валютного фонда и Китай снял ограничения по движению капитала. И у нас не будет ни одного юаня в резерве до тех пор, пока Китай этого не сделает. Потому что у нас должна быть гарантия, что мы всегда сможем не только легко войти в юань, но и выйти из него.

Китай действительно принял, судя по всему, решение о превращении юаня в резервную валюту. У них, похоже, разработан для этого специальный план действий. Но для его реализации потребуется не год, не три, не пять лет. Наверное, можно говорить о горизонте в 10 лет и более.

Нужно ли в России ограничивать расчеты наличными деньгами и каким образом?

Алексей Улюкаев: В России нужно увеличивать долю расчета безналичными деньгами. Это можно делать через различные ограничения, а можно - стимулируя такие расчеты через развитие соответствующих информационных технологий, терминалов, через вытеснение из наличного оборота средств, которые находятся, например, в теневом обороте. Второй путь, конечно, сложнее. Но предпочтительнее. Это ведь только кажется, что проблему можно решить запретом. Ничего подобного! На самом деле, просто увеличится плата за риск тем, кто занимается обналичкой. Доходность такого бизнеса будет повышена.

Кстати, в Мексике, в Аргентине, в Бразилии смогли в разы увеличить долю безналичных денег не за счет того, что они запрещали расчеты наличными, а через систему стимулов.

Деньги без конвоя

Капиталы бегут из России. Отток был рекордным в прошлом году и сохраняется высоким сейчас. Центробанк это беспокоит?

Алексей Улюкаев: Думаю, неправильно слепо ориентироваться на один показатель - чистый отток частного капитала. Потому что здесь велик риск содержательных искажений. Скажем, если у вас в прошлом году притекло 50 миллиардов долларов и утекло 100 миллиардов, чистый отток составил 50 миллиардов. Но если в этом году притекло 100 миллиардов, а утекло - 200, отток вырос в два раза. И это произошло только из-за роста оборотов, причиной чего мог быть рост экономической активности, что в принципе неплохо.

То есть ничего страшного в оттоке нет?

Алексей Улюкаев: За оттоком скрываются самые разные экономические отношения. Есть прямые инвестиции. Это экономически содержательная категория, которая прямо отражает степень оценки инвестиционного климата, рисков, которые есть в экономике. И это самое главное, что нас должно интересовать. Хотя даже здесь возможна ситуация, когда российские инвесторы покупают за рубежом хорошие и важные активы. Ничего плохого в этом нет, хотя и отражается как отток капитала.

Совсем другое дело - фондовый рынок, портфельные инвестиции. Там гораздо больше спекулятивных элементов, текущего зарабатывания денег. Это совсем другая логика, которая с инвестиционным климатом не совмещается. И самое последнее - это кредиты, займы, инструменты денежного рынка. А мы все это смешиваем в одну кучу. И выводим интегральный показатель, который ничего не значит, ничего не объясняет, эмоционально его окрашиваем и говорим, что приток это хорошо, а отток это плохо. Но я, например, не знаю, хорошо или плохо.

И как-то ограничивать отток не надо?

Алексей Улюкаев: Мне нравится выражение: "расконвоированные деньги на Север не идут". У нас долгое время были ограничения по движению капитала - сначала административные, потом экономические. Теперь этот "конвой" снят, деньги перемещаются свободно. Я полагаю, это правильно.

Но мы же, наверное, заинтересованы в том, чтобы те же нефтяные компании свою большую экспортную выручку возвращали в страну, а не держали за рубежом?

Алексей Улюкаев: Есть две стороны дела. Инвестиции и валюта номинации. Вы можете вернуть валютную выручку в страну, разместив ее в рублях, но все равно бояться инвестировать в производство, потому что у вас, например, есть риски с точки зрения защиты ваших прав собственности. И тогда эти деньги даже в виде рублевых активах готовы в любую минуту снова уйти.

Поэтому даже если будут введены какие-то рекомендации, это не значит, что мы решим проблему. Решить ее можно, только доказав бизнесу, что риски инвестирования в России ниже или сопоставимы с теми, которые есть в других местах, а возможность получить доход - выше. Не сможем доказать, он все равно будет уходить.

А что все-таки происходит у банков с ликвидностью? Точки зрения очень разные. Сами банкиры говорят: караул, погибаем. Представители ЦБ утверждают, что все нормально.

Алексей Улюкаев: Все зависит от горизонта. Мы каждый день выставляем лимиты однодневного РЕПО (рефинансирование банков под залог обязательств. - Прим. ред.), а раз в неделю - лимит на неделю. При этом мы не проводим сознательно политики удорожания или удешевления заимствований.

Существует специальная модель расчета, по которой видно, какой приток или отток ликвидности ожидается. Соответственно, можно сделать вывод о наличии или отсутствии ее дефицита. В течение последних нескольких недель наша модель нам показывала, что ликвидность положительная. То есть ее приток в систему больше, чем отток. Но наша фискальная система устроена так, что налоговые платежи приходятся на конец месяца, у банковской клиентуры возрастает потребность в деньгах. Мы по дням знаем, сколько это будет, и даем ликвидность. Но при этом мы же должны собой замещать межбанковский кредитный рынок. Когда спрос выше, ставки на нем возрастают. Однако остаются при этом в том интервале, который задает ЦБ. Потому что, если банки располагают обеспечением, они могут получить любые объемы ликвидности.

Но это текущая ситуация. А какая она сложится в дальнейшем?

Алексей Улюкаев: Примерно с середины прошлого года мы вступили в ситуацию, при которой ликвидность будет востребована на длительном временном горизонте. Она становится товаром, на который всегда есть спрос.

Это связано как с нашей курсовой политикой, переходом к свободному плаванию, так и с бюджетной ситуацией. Раньше, выходя на рынок с покупками валюты, мы эмитировали рубли и давали дополнительную ликвидность. Теперь делаем это все меньше и меньше. Надеюсь, мы все-таки договоримся о том, что нам нельзя иметь бюджетный дефицит. Это будет означать, что фискальная эмиссия тоже будет близка к нулю. В этом случае эмиссия происходит только от операций рефинансирования.

Это не угроза?

Алексей Улюкаев: Это не угроза. В каком-то смысле угрозой была та ситуация, когда мы покупали доллары и евро и эмитировали огромное количество рублей, а наша процентная ставка ничего не значила для рынка. Это неправильная ситуация.

Опасности роста

Вы как-то обещали, что ЦБ будет готовить прогнозы по инфляции.

Алексей Улюкаев: Сейчас мы выпускаем ежеквартальные обзоры по инфляции, где рассказываем, что произошло за этот период, объясняем, почему она оказалась именно такой, соответствует это нашим ожиданиям или нет. То есть объясняем прошлое.

Сейчас мы подготовили "нулевой" выпуск нового документа, где хотим не только ретроспективно объяснить, что происходило, но и дать свое видение того, что весьма вероятно произойдет. Причем не только с инфляцией, но и в макроэкономике в целом, как будут развиваться события на товарных рынках, в бюджетной сфере. И спрогнозировать, как все это будет влиять на инфляцию, на ставки на денежном рынке.

Такой прогноз имеет какое-то практическое значение?

Алексей Улюкаев: Понимание ситуации позволяет участникам рынка проводить осмысленную политику. Ведь все хотели бы иметь какие-то ориентиры. А чем яснее регулятор обозначает свою позицию, тем больше их появляется. И если мы в самом деле заслуживаем доверия общества и бизнеса, то и они будут соответственно выстраивать свою политику. Тогда такие прогнозы могут стать самореализующимися.

Если инфляция не ожидается высокой, зачем тогда людям и инвесторам бежать от денег, превращать их в материальные активы? Им этого не нужно делать. И тогда такими действиями они не будут давить на рынок, создавая ненужные запасы. А значит, будет меньше причин для роста цен. Инфляционное таргетирование - это процесс управления инфляционными ожиданиями. Но это только в том случае, если регулятор пользуется доверием. Мне кажется, мы потихонечку в эту копилку делаем вложения.

Темпы экономического роста в ближайшие десятилетия будут очень невысокими во всем мире. У России есть шанс оторваться от общего тренда? И как это можно сделать?

Алексей Улюкаев: Безусловно, есть. Я прогнозирую среднесрочный экономический рост в нашей стране на уровне 3-4 процентов в год. Но это - при нынешних институтах, существующем уровне защиты прав собственности, инвестиционном климате, всех тех издержках и обременениях, который несет бизнес.

Кстати, по расчетам минэкономразвития, дополнительное обременение бизнеса стоит примерно 6 процентов ВВП. В этой ситуации попытки пришпорить рост за счет раскручивания бюджетного дефицита, политики снижения процентных ставок при достаточно высокой инфляции - это негодные средства. Они ничего не дадут, только расшатают основы финансовой стабильности.

А вот если добиться прогресса в качестве институтов, тогда нормальный устойчивый экономический рост может стать существенно выше. В принципе по темпам роста ВВП мы можем выйти на уровень других стран развивающихся рынков. Он у них в ближайшее время снизится до 6-7 процентов ВВП. Эта планка, мне кажется, на горизонте трех лет вполне достижима и для нас.

Бытует мнение, что во многом виновниками кризиса стали банковские институты, кредитные учреждения, которые оторвались от государственных, социальных, экономических задач и не работали на экономику...

Алексей Улюкаев: Можно сказать и наоборот: финансовые институты слишком сильно ориентировались на эти задачи.

С моей точки зрения, фундаментальная проблема состоит в том, что в предшествующий период был слишком высокий темп экономического роста и в развитом, и в развивающемся мире. Он был перегрет с точки зрения нагрузки - на труд, на капитал, на землю.

Посмотрите, демографическая ситуация такова, что все меньшее количество работающих должно кормить все большее количество неработающих. Нагрузка на труд увеличивается. Нагрузка на землю, окружающую среду растет из-за потребностей в полезных ископаемых, сырье, строительстве инфраструктуры. Избыточно высокие темпы экономического роста - это цивилизационный риск. Но никто не готов отказаться от благ. Развивающийся мир хочет догнать по уровню жизни "золотой миллиард". А что будет, когда в Китае будет столько же автомобилей на душу населения, как в развитых странах? Мне об этом страшно подумать. С другой стороны, говорить голодному "поменьше ешь", ограничивать развивающиеся страны в уровне потребления, тоже неправильно. Мы находимся в каком-то замкнутом круге.

И выхода из него нет?

Алексей Улюкаев: Наверное, пример сдержанности, умеренности должны были бы показать развитые экономики. Но мы живем в мире постоянной гонки потребления. И вся цивилизация выстроена вокруг того, чтобы его максимально поощрять.

А поскольку источников нормального роста не так уж много, то финансовая индустрия начинает продавать продукты, которые позволяют подстегивать потребление. Кризис в 2008 году начался с того, что "нестандартная", т. е. рисковая ипотека разогрела гонку жилищного строительства. Казалось бы, хорошая вещь - пусть люди живут в больших и удобных домах. Но гонка, когда первый платеж становился все меньше и почти дошел до нуля, ставки падали, привела к колоссальному перегреву рынка. Сейчас, если вы приедете в Ирландию, увидите ужасную картину мертвых городов, где понастроены хорошие дома, но они никому не нужны ни за какие деньги. Но если общество собирается все больше тратить и потреблять, то финансовая индустрия на этом готова заработать. Такой вполне циничный подход. И я не виню ее за это. Так что некоторое cнижение темпов роста в мире - это благо, это их приведение в соответствие с ресурсными ограничениями.

А как быть с рисками, которые берут на себя финансовые институты в погоне за прибылью?

Алексей Улюкаев: Действительно, финансовая индустрия должна вести себя более аккуратно, внимательнее относиться к рискам. Для этого сообщество регуляторов уже принимает меры.

Например, бонусы должны ориентировать работников финансовой индустрии не на текущий результат, а на средне- и долгосрочный результат. Потому что можно принять риск, получить хороший финансовый итог в этом году, но потом-то риск все равно реализуется. Предлагается другой подход - по итогам года можно выплачивать только часть бонусов, а остальная - по истечении времени, когда станет понятно, насколько верны были твои действия, не привели ли они к потерям в долгосрочной перспективе. Бонусы должны выплачиваться не в наличных, а в акциях. И тогда у тех же работников банков будет заинтересованность в устойчивости кредитной организации. Такие технически простые решения помогают сдерживать риски. Но, к сожалению, не могут заменить принципиального решения проблемы.

Какие потрясения возможны в этом году и откуда они могут прийти?

Алексей Улюкаев: Они могут быть всегда, даже на ровном месте, и особенно - политически мотивированные. Сейчас это ситуация в Сирии, не исчерпан в этом смысле "потенциал" Ирана, Северной Кореи. Такие потрясения бывают всегда "вовремя" для тех, кто на этом зарабатывает деньги.

Если же говорить о фундаментальных обстоятельствах, глобальных вызовах, то их три. Первый - известная ситуация в европейской экономике. Второй вызов обсуждается меньше, но по долгосрочным экономическим последствиям тоже представляет серьезную угрозу. Это мягкая или жесткая "посадка" лидеров мирового экономического роста, прежде всего Китая и Индии. Очевидно, что она будет.

Но я все-таки надеюсь на более мягкий вариант, рассчитываю, что эти страны продемонстрируют способность бороться с перегревом экономики, постепенного управляемого снижения экономического роста. Причем даже такой сценарий порождает очень непростые проблемы - нестабильность на финансовых рынках, снижение спроса на сырьевые товары, в том числе продукцию российского экспорта. Третий вызов связан с тем, насколько докажет свою гибкость и способность с умеренными рисками обеспечивать небольшой, но постоянный рост американская экономика. С этими вызовами мы будем жить в ближайшее время. Они будут вызывать набор разных потрясений на фондовом, валютном рынках, в других сегментах.

Продолжение делового завтрака с Алексеем Улюкаевым читайте сегодня в "Российской бизнес-газете"

вопрос ребром

Приходилось ли вам задумываться над тем, что финансовые институты, финансисты, банкиры больше нас должны быть патриотами?

Алексей Улюкаев: Патриот-космополит - это терминология. Вопрос в том, какое содержание мы в эти термины вкладываем.

И что значит быть патриотом? Идти и вкладывать в родную экономику, не сообразуясь с тем, насколько велики риски? Но ты не принесешь ей блага, если не будешь правильно оценивать инвестиционные проекты. Когда в плохие проекты вкладываются хорошие деньги, от этого они лучше не становятся. Это значит, что ты переведешь напрасно капитал, труд, ресурсы и ничего не создашь. Такого рода "патриотизм" - дурная услуга.

Я не вижу противоречий в том, что можно быть патриотом и одновременно являться частью открытого глобального мира, что дословно означает "космополит", житель мира, космоса. Считаю, что это возможно и нужно сочетать. И надо начинать всегда с себя, думать, в чем ты сам виноват, что не сделал. У нас есть что изменить, чтобы сдвигать балансы в пользу России. Думаю, каждый на своем месте это должен делать.