Поделиться
На праздник вручения призов Венецианского фестиваля Александр Сокуров пришел в черном костюме. И, прежде чем поблагодарить за высокую оценку фильма "Фауст", помянул погибших в авиакатастрофе: "Сегодня в моей стране траурный день".
За несколько часов до того мы встретились с будущим обладателем "Золотого льва" в холле-дворике отеля "Эксельсиор" - там, где в белых резных креслах сиживали Феллини, Висконти и другие итальянские гении. Здесь прошла история мирового кино. История сомкнулась и в тетралогии Сокурова: Фауст в финале нового фильма, без ущерба пройдя клокочущий ад, достигает вершин и движется дальше - он будет, как Гитлер и Ленин, владеть умами, он будет, как Хирохито, предаваться иллюзиям власти безбрежной и непререкаемой.
Но сначала была пресс-конференция, под завязку забитая журналистами. Опускаю вопросы - привожу ответы, пусть будет монолог.
Александр Сокуров: Все задумано еще в 1980-м. Недавно я просмотрел рабочие записи: там значатся четыре картины, и "Фауст" в этой четверке с самого начала. Я считаю "Фауста" фундаментом гуманитарной культуры XIX века. В России и Пушкин, и Достоевский, и Толстой испытывали его влияние, и трудно представить, что было бы с литературой, если бы не было Гете.
Но мы не делали экранизацию Гете. Это часть тетралогии с самостоятельным замыслом и своей задачей. Был написан сценарий Юрия Арабова, но когда его перевели на немецкий, и мы стали погружаться в реалии другой культуры, многое пришлось менять - в том числе и возвращаться к текстам Гете. И здесь я еще раз обратил внимание, какой это особенный язык - немецкий. Жесткий. Делая русскую версию, я не всегда осмеливался буквально переводить то, что говорят персонажи. В подлинниках Гете есть жесткие вещи, которые мне с моим славянским воспитанием вслух говорить не приходилось.
Фауст никогда не был для меня мифологической фигурой - был реальным, живым человеком. Таким же, как все персонажи тетралогии - Гитлер, Ленин и Хирохито. Это живые люди, и их место в истории - приложение к их характерам, их личностям.
Faust в переводе - кулак. Но в тетралогии "четыре пальца": в четном числе выражено окончательное качество.
Я поклонник литературы, она - мой учитель, и ее опыт - для меня главный. Такой программный труд, как эта тетралогия, - опыт не кинематографиста, а писателя. Только писатели могут за столь долгое время совершить усилия по созданию единой художественной среды, единого образа. Для кино это, к сожалению, не характерно.
Выбор среды, где развивается действие, принципиально важен. Среда - часть драматургии. Финал снимался в Исландии: эта земля производит впечатление необъяснимое. Там чувствуешь дыхание чего-то конечного. Как будто самое страшное, что может случиться с планетой, произошло. Это земля с тяжелым прошлым, непростым настоящим и с трагичным будущим. Места, где мы снимали, больше нет - там разразилось извержение, парализовавшее Европу.
Как формировалось изобразительное решение фильма? Через визуальную подлинность. Мы ее собирали по крупицам из живописи, графики, воспоминаний, мемуаров русских и западных путешественников, из любви к немецкой культуре. Через блестящую одаренность моих актеров. Они чувствовали то, о чем я просил, очень точно работали, и у меня осталось от работы с ними восхищенное впечатление. Они великолепные профессионалы и очень сердечные люди, я хотел бы вернуться к работе с ними.
В фильме снимался Леонид Мозговой. Вы его не узнали - это хорошо: он растворился в среде фильма. Он - персонаж в карете с русскими, он же в роли старой княгини. Русские мотивы в этой истории мне важны. Любовь к Европе и европейской культуре в России всегда была основополагающей. Мы всегда хотели быть пусть младшей, но сестрой европейцев, хотя Европа часто отказывала нам в этом праве.
Если я как режиссер превращаю Фауста из мифологической фигуры в реальную, то было бы странно, если бы такой трансформации не подвергся и Мефистофель. Я полагаю, роль дьявольского начала решительно преувеличена. Если мы считаем, что дьявол - это падший ангел, и одновременно видим в нем серьезного противника, - не заблуждаемся ли мы? И не пытаемся ли поставить между Богом и человеком некий персонаж, на которого в случае чего можно списать все проблемы? Мы не знаем, как низко может пасть человек, и каждый раз удивляемся: как он мог! Как он мог развязать войну, публично лгать народам, как могли ученые дать людям знания, опасные для цивилизации? А он может опуститься еще ниже, он все подлее, подлее, подлее… И где этому граница - мы установить не можем. Самое страшное - это бесконечная способность человека предать, забыть, отдаться во власть заблуждений. И огромная работа, которую гуманитарные мыслители мира проводят, чтобы противодействовать этой обреченности человеческой натуры, не всегда заканчивается победой. Человек не то, чтобы слаб - он сильное существо. Но он - СПОСОБЕН, понимаете. Об этом - наша тетралогия.
Разговор с Сокуровым мы продолжаем уже в холле "Эксельсиора", среди теней великих итальянцев.
Российская газета: Вы сравнили свою тетралогию с кулаком, но с четырьмя пальцами. Почему вы не включили в свое исследование пятую, не менее зловещую фигуру - Сталина?
Александр Сокуров: Сталин - просто ученик Ленина, дошедший до прямо-таки животного восприятия общества и людей. Такая животная психофизиология. Для художественной работы это малоинтересно. Хотя я понимаю, что это эффектно: развернуть зверства, извилины характера этого человека.
РГ: Я имею в виду другой ракурс: как такой человек смог завладеть таким количеством мозгов.
Сокуров: А на этот вопрос ответ дает "Фауст". Мужчины управляют обществом - вот таким все и выходит из их рук! Все решения принимаются на основании не интеллекта, не рекомендаций экспертов, людей науки, а мотиваций мужского характера. Советы, резоны не имеют влияния. Мы долго убеждали Бориса Николаевича Ельцина не начинать войну в Чечне. Ведь были способы не делать этого! В том, что мятеж будет подавлен, у меня не было сомнений. Главное - какой ценой. Но ни логика, ни исторические примеры не работали, а сработала стихия воли. И на основании личных черт характера принято решение: воевать! Это не интеллектуальное решение, понимаете? И это глобальная проблема: обстоятельства становятся все более сложными, а мотивации к их разрешению остаются внутри человеческого характера. Для драмы, для Шекспира - это роскошь! А для жизни, для ответственности перед временем - это тупик!
РГ: Хорошо, впустим сюда женское начало - получим Валентину Матвиенко.
Сокуров: Как говорят, истина посередине. Жаль, Господь Бог не создал чего-то третьего, нейтрального, соединившего достоинства обоих полов. Так что наша тетралогия - мужская тетралогия. Она - о проблемах жизни и развития мужчины. О том, что, даже имея огромную власть, даже имея выбор, он ошибается. И он бесконечно несчастен: одинок, в нем нет гармонии. Мы не знаем в истории ни одного внутренне гармоничного, органичного главы государства.
РГ: Ваша тетралогия - классический случай, отвечающий поговорке: "Полработы не показывают". Мне теперь хочется пересмотреть предшествующие "Фаусту", недооцененные картины. Они удивительным образом сцепились в сознании, и "Фауста" я воспринимаю как предысторию того, что произойдет в фильмах о Гитлере, Ленине и Хирохито.
Сокуров: Да, это квадрат: в нем нет главного угла, с какой судьбы ни начни, - будут круги человеческой жизни. Я всегда чувствовал неловкость, когда выходили те фильмы: я-то понимал, что это как главы книги. И теперь, если бы была возможность провести редакторскую работу над ними, я бы это сделал. Вот мы выпустили диск с картиной "Спаси и сохрани" - я ее сократил на 40 минут. Реставрировали, выпустили тираж в 800 экземпляров и теперь не знаем, куда их девать - магазины не берут. Это новая редакция. Писатель, журналист делает новые редакции для переиздания книг и статей. Я считаю, при новом предъявлении фильма зрителям нужно учитывать свои ошибки, исправлять то, чего не мог сделать сразу. И вы правы: нужно бы всю тетралогию выпускать сразу - как единство. Но, увы, это невозможно.
РГ: Вы в "Фаусте" даете огромный исторический срез культур. Эта преемственность культур непоправимо нарушена в России. Многие коллеги после фильма удивлялись: что за странный формат кадра? А я думаю: неужели они не видели старых фильмов?
Сокуров: Конечно, 4:3 - это то, с чего начиналось кино. Одна из выдающихся случайностей форматирования кадра, точное попадание. И конечно, это влияние живописи.
РГ: Почему вы его выбрали? Вам нужно было ощущение клаустрофобии?
Сокуров: Мне нужно было ощущение центральной композиции. 4:3 - классический формат живописи, он позволяет зрителю сконцентрироваться и помогает выбрать центр.
РГ: Звуковая структура картины уникальна. Музыка удивительно сбалансирована с шумами, с диалогами - это единая симфония. Андрей Сигле как композитор проделал гигантскую работу. Чего вы хотели от музыки?
Сокуров: Я хотел классических мотивов. Чтобы музыка имела эволюционное начало. Чтобы мы чувствовали, что до современного композитора Сигле были праотцы. Чтобы мелодии напоминали: у нас есть эта опора! Это позволяет включить в музыкальный контекст и современную тему, которая звучит в сцене с гомункулусом, и когда Фауст встречается с убитым Валентином. А сама эта тема написана была раньше - для фильма "Отец и сын".
РГ: Когда-то вы говорили, что не принимаете кино, потому что оно давит на зрителя, навязывает ему некое эмоциональное состояние. Но, так мощно используя музыку, вы все-таки давите на зрителя, навязывая ему определенные эмоции. Вы изменили свои убеждения?
Сокуров: Нет, но я не могу изменить природу кино. Эволюционно это, вероятно, можно сделать - породить какое-то другое искусство. Но я признаю, что давление сохраняется. Зритель не волен выбрать ни исполнителей, ни место действия, ни направить сюжет в нужную ему сторону. Он даже атмосферу не может выбрать.
РГ: Но я прихожу смотреть ваш фильм, потому что меня интересует именно ваш выбор, ваш ракурс, ваши эмоции. Возможно, все это и меня заставит пересмотреть какие-то взгляды…
Сокуров: Хорошо, если все совпадет, но бывает, что и не совпадает. И это тяжелый момент для режиссера.
РГ: Это тяжелый момент и для зрителя, но всегда есть возможность идти навстречу друг другу - в том, на мой взгляд, весь интерес. На каком языке картина выйдет в России?
Сокуров: Мы над этим серьезно думаем. Закадровый перевод перекрывает важные оттенки фонограммы. А субтитры отвлекают от действия. Мы еще не решили, какой вариант выбрать.
РГ: В фильме поразительны актеры, и я знаю, что вы их долго искали. Расскажите об Антоне Адасинском, играющем Ростовщика.
Сокуров: Он петербуржец, живет в Дрездене. Создатель театра "Дерево" и выдающийся актер пантомимы. Дрезден дал его театру помещение и возможность работать.
РГ: Это печально звучит: почему такие возможности не дали ему ни Москва, ни Петербург, ни какой-либо другой крупный театральный центр России?
Сокуров: В нашем театральном сообществе нет единства. Когда появляется такой своеобразный человек, - надо, чтобы его кто-то поддержал, да? Ни мэр города, ни губернатор, ни премьер-министр не знают театральной специфики и не могут таких людей оценить. Должны быть "послы" из театральной среды, художественные люди, готовые такие дарования представлять и защищать. Антон пробовал ходить по чиновничьим кабинетам - и это было безумие. А в Дрездене помещение ему дали за три дня! Моментально оформили документы, дали все льготы - только работай! Пусть в городе будет еще один культурный феномен!
У нас такой поддержки нет. Министерство культуры России такие театры не отслеживает - оно построено бюрократическим способом. Такие же неживые министерства в Москве, Петербурге и крупных городах. И если долго не умолять - результата не будет. Многие мои фильмы в стране вообще не показывались. Даже "Блокадную книгу" не можем показать ни на одном федеральном канале! Я уже устал ходить и просить. И Антон правильно сделал, что больше не просит. Ему главное - работать в своем деле. Такая у нас бюрократическая удавка на всей системе управления культурой. Она не подпускает к обществу талантливых людей. И не дает государству - как человеческой общности - культурно развиваться.
РГ: А тем временем вырастают поколения, которым уже и в голову не придет, что Гете можно показывать в кино. Что в кино можно думать и от этого получать удовольствие…
Сокуров: …что можно слушать разговор людей на экране и понимать, что в этих диалогах - великая культура и великое наследие. Мы с Мариной Кореневой (она выдающийся переводчик, занималась адаптацией к немецкому языку) часто уходили от сценария и брали тексты Гете. А это всё - смыслы! Зрителю надо сохранить в себе способность слышать смыслы. Воспринимать тексты и подтексты - это и есть художественная ткань произведения. А люди привыкли к простейшим "сериальным" текстам! И как только начинается серьезный разговор, где за каждым словом - эмоция, философия, этика - теряют интерес, у них уже нет желания вникать и понимать. И речь их от этого становится очень примитивной.
РГ: Мы много говорите о духовности, получили приз Экуменического жюри "За духовность". Вкладываете ли вы в это слово религиозный смысл?
Сокуров: Все конфессии объединены одной идеей. Может быть, кроме ислама - в нем сильна энергия отрицания. Да, конечно, религиозное содержание здесь есть, но это от отчаяния, что люди сами по себе ничего не могут решить. Нет даже всемирного совета церквей, экуменического конгресса - значит, что перед любыми проблемами люди беззащитны. Вот прошло десять лет после катастрофы 11 сентября. Но ведь уже тогда стало ясно, какое у этого теракта идеологическое обеспечение. Я думал, ООН срочно соберет всю конфессиональную братию - католиков, протестантов, буддистов, мусульман, всех. И предложит поговорить: где что начинается, кто на кого обижен. Ведь это результат тотальной обиды части мусульманского клира, в том числе, на резкие движения внутри замкнутого мира западной цивилизации. Вместо этого решили военным способом искоренять Аль-Каиду, не учитывая, что это не организация, где есть руководящий центр, а подобие плесени, этих людей - сотни тысяч. Не хватило ума подумать, что у мусульманских мотиваций не бывает централизованной системы. Это у католиков или православных есть Папа Римский или Патриарх. А там каждый мулла - сам себе царь, наместник божий. Неграмотной, беспомощной перед этой проблемой выглядела вся политическая, дипломатическая верхушка мира. На что остается уповать? Только на божью силу. Но мы видим: она не принимает участия в наших проблемах. Смотрит сверху и ждет, что мы поумнеем. А мы - не поумнеем!
РГ: Многие считают, что человеку остается уповать на самого себя.
Сокуров: Ну да: возделывай свой сад. Но так очень многие покидали Россию и уезжали сюда, в Европу. А влиять на то, что происходит в отечестве, они были бессильны, им уже было все равно. Но как быть, если это твоя родина! Как возделывать свой сад, понимая, что вокруг все доходит до абсурда? Вот пример с ситуацией вокруг "Ленфильма". Работая внутри культуры, я лучше многих понимаю, чем культура живет. Она живет разнообразием. Представим, что в стране осталось два телеканала и две газеты - во что превратится журналистское сообщество? Ведь журналистика - это исследование жизни! Мы становимся умнее и глубже, когда видим разные подходы к проблемам. В этом суть журналистской работы. А если останутся две киностудии: "Мосфильм" и Всемирные русские студии? Это же огромная страна!
У нас было блестящее документальное кино на Урале, в Сибири. Очень хорошая была студия в Свердловске. Был сильный "Ленфильм". А теперь десятки талантливых людей, ткнувшись на "Мосфильм" или на Всемирные русские студии, где умеют только считать денежки, не находят поддержки. А национальные кинематографии России? А кино Кавказа, которое должно развиваться? А куда денутся одаренные дебютанты? Правительство выделяет деньги на развитие кино - и что? Спросите руководителя Первого канала, готов ли он включить в программу фильмы, снятые при участии Фонда поддержки кинематографии? Думаю, он не возьмет ни одной картины. Да, можно закрыть на все это глаза и работать в Европе. Но что останется там, где говорят на твоем родном языке? За культуру нужно держаться не как за спасительный круг. Это - фундамент всего. Поэтому надо ее развивать, умножать, надо сохранять ее эволюционную природу. "Ленфильм" - это часть эволюции великого кинематографа, в том числе и кино СССР.
РГ: В СССР была мощная система поддержки культуры, причем культуры именно серьезной.
Сокуров: Без всякого сомнения.
РГ: И ее успешно выплеснули вместе с грязной водой.
Сокуров: Это - преступление. Таким же преступлением я считаю решение сделать высшее образование платным. Да, в стране много вузов, большая часть готовит очень плохих специалистов, и там все покупается - но это уже другая проблема. Образование, за которое надо платить, приводит к тому, что из вузов выходят абсолютные недоумки, а талантливые люди не могут пробиться. Я, сын армейского офицера, теперь не смог бы никуда поступить - перед вами человек, который был бы выброшен за пределы и образования, и профессии. И это принципиальная ошибка государственного строительства. Россия просто не удержится на плаву без образования, без культуры, без традиций.
РГ: Тогда самый традиционный вопрос: что у вас в планах?
Сокуров: Документальная картина, связанная со Второй мировой войной, но она увязла: есть проблема с немецким продюсером. А русских денег там нет, поскольку русских денег вообще нет. Есть два эскиза игровых фильмов, но всё упирается в экономические возможности. Я и продюсер Андрей Сигле - мы не входим в число людей, которых поддерживает Фонд развития кинематографии, и для нас наступают тяжелые времена. Все-таки я всегда снимал фильмы с участием российских денег. Для меня это важно: сказать французам, немцам, японцам, что вот смотрите, мое правительство дает деньги на такое кино! И тогда они подтягивались тоже. Я этим всегда гордился.
РГ: Какой вопрос вы бы вернули тем, кто в эти дни вас мучает вопросами?
Сокуров: Спрашивают: почему я вдруг решил снимать "Фауста"? А мне непонятно, почему этого не делают немецкие режиссеры? Почему немецкому кино стало скучно заниматься своим национальным достоянием? Немцы отвечают: наверное, у человека из России больше культурных оснований и, если угодно, культурных амбиций. Да, у нас знание европейской культуры всегда было едва ли не более глубоким, чем у самих европейцев. Мы, если говорить о лучшей части соотечественников, - страна фантастически высокой культуры. Смотрите: вся мировая литература переведена на русский язык - и как переведена! Где еще есть такое? Мы, потенциально, страна колоссальных культурных возможностей.
РГ: Которые мы рискуем утратить.
Сокуров: Какое-то количество культурных людей всегда останется, но их число, боюсь, будет сокращаться. Это и есть наша забота. И в случае с "Ленфильмом" мы должны победить - это момент принципиальный. "Ленфильмом" жертвовать нельзя, как нельзя сокращать субсидии на Библиотеку иностранной литературы, закрывать серьезные театры - надо находить решения, чтобы все это сохранять. И города надо защищать от разрушения. И надо запретить разгонять демонстрации: кто присвоил себе право касаться дубинкой народа? Все это - культура. Пусть люди почувствуют себя гражданами - тогда все будет в наших силах.