Поделиться
Прошло три года с того дня, когда грузинские войска с применением тяжелых орудий напали на спящую Южную Осетию.
08.08.08. Так в истории уже три года обозначаются день, месяц и год агрессии, произошедшей по приказу президента Грузии Михаила Саакашвили в отношении Цхинвала. За это время, казалось бы, уже успели составить хронологию событий того пятидневного противостояния, однако ошибочных суждений и выводов остается еще немало.
В этом смог убедиться президент Дмитрий Медведев. Накануне очередной годовщины грузинской агрессии против Южной Осетии он дал интервью телеканалам "Первому информационному кавказскому" и Russia Today, а также радиостанции "Эхо Москвы", в котором вернулся в август 2008 года. Рассказал, как все начиналось, чем он руководствовался, отправляя Российскую армию на принуждение Грузии к миру, какие мифы и заблуждения существуют до сих пор в связи с тем пятидневным конфликтом.
Разговор стал особенным тем, что российский лидер отвечал на вопросы в том числе грузинских журналистов, у которых есть свой взгляд на те события, и не во всем он совпадает с позицией главы российского государства. Но главное - российская точка зрения, которую в Грузии не сильно жалуют и стараются ограждать от нее граждан, смогла прозвучать на местном телевидении.
"РГ" публикует выдержки из интервью президента Дмитрия Медведева.
О злополучной ночи
В ночь с 7-го на 8-е число мне позвонил министр обороны и сказал, что наш грузинский сосед начал активные боевые действия. Я, честно скажу, абсолютно, предельно откровенно, вначале очень засомневался и говорю: "Знаешь, надо проверить. Он что, совсем сумасшедший? Сбрендил, что ли? Может быть, это просто провокация какая-то, он испытывает на прочность осетин и пытается что-то нам показать?"
Проходит час, он говорит: "Нет, они уже ударили из всех орудий, они используют "Град". Я говорю: "Хорошо, жду новую информацию". Еще какое-то время проходит, он говорит: "Знаете, я хочу вам доложить, они только что уничтожили палатку с нашими миротворцами. Всех насмерть положили. Что я должен сделать?" Я сказал: "Открывайте ответный огонь на поражение".
О "руке" США
Не считаю, что американцы подталкивали грузинского руководителя к агрессии. Но думаю, что определенные нюансы, определенные акценты, слова о том, что пора восстановить конституционный порядок, пора действовать более решительно, могли возбудить совершенно очевидные надежды, что при возникновении любого конфликта "американцы нас не бросят, они вступятся, в конце концов они войну устроят с русскими".
Мы все умеем анализировать. После визита Кондолизы Райс мой коллега общаться перестал. Может быть, это случайное совпадение. Но у меня есть практически полная уверенность в том, что в этот момент возник план по соответствующей авантюре, которая и случилась в августе.
О предварительной подготовке к войне Россией
Чушь это все собачья. Господин Саакашвили много чего говорит. Он вообще свою речь зачастую не контролирует. Естественно, ничего подобного не обсуждалось. И второе. Конфликт никогда никому не нужен. Тот, кто скажет, что при помощи конфликта можно чего-то решить, тот врет. Конфликты ни к чему хорошему не приводили. Если бы удалось предотвратить этот конфликт, это было бы на пользу всем, прежде всего, конечно, на пользу Грузии. И то, что этого не случилось, к сожалению, большая трагедия. И ответственность за эту трагедию, к сожалению, на мой взгляд, несет только один человек (просто так устроена государственная машина) - это президент Грузии.
О первом разговоре с Путиным
Спустя сутки. Я уже все приказы отдал. Там уже вовсю все полыхало. Владимир Владимирович просто выступил с заявлением о том, что мы категорически этого не приемлем. Спустя сутки мы только с ним связалась, поговорили по закрытой связи, потому что такие вопросы по радиотелефону не очень хорошо обсуждать, а с другими странами эта связь организуется не очень просто.
Спустя сутки мы поговорили, потом он вернулся, мы уже какие-то вещи обсуждали, но еще до его возвращения я собрал Совбез, объяснил свою позицию, почему я принял решение открыть ответный огонь и вступить в этот конфликт. Члены Совета безопасности меня поддержали. После этого я собрал всех в Сочи, там уже был и Путин тоже.
О том, что двинуло за границы Южной Осетии
Можно было выдавить и остановиться, но что мы слышали: "Мы сейчас отойдем на какие-то прежние порядки, американские друзья и некоторые другие нам помогут довооружиться, восстановить самолеты, еще что-то, и мы с удвоенной энергией продолжим ту операцию, которая была". Но это было бы просто преступлением по отношению к памяти тех, кто погиб, защищая свою землю. Именно поэтому задача была в том, чтобы в тот момент демонтировать, разрушить военную машину Грузии, для того чтобы она не могла наносить удары по мирным жителям, по жителям Абхазии, Осетии и Российской Федерации.
О том, почему остановил армию
Цель той операции по принуждению к миру, которая продолжалась пять дней, была выполнена. Целью этой операции не был захват Тбилиси или какого-то города. Нужно было просто остановить агрессию, которую развязал Саакашвили. Более того, я не судья и не палач - оценку Саакашвили и его судьбу должен определить народ при помощи голосования или другим способом, как иногда это происходит в истории. Но в мои планы и тогда не входило - и я сейчас об этом могу откровенно сказать, я считаю, я правильно поступил, - низвержение Саакашвили силовым способом, хотя это сделать было очень просто.
О том, что можно было бы изменить
Если бы я понимал, скажем, в июле, что в воспаленном мозгу господина Саакашвили зреют такие планы, может быть, я бы более жестко с ним разговаривал, старался бы вытащить его из этой ситуации, которая сложилась у него там, в Россию, в третью страну, для того чтобы с ним поговорить, чтобы хотя бы отговорить его. Но этого, естественно, я не знал.
Поэтому, когда все это произошло, я думал, что это параноидальный сценарий, который никогда не будет реализован. Всегда же надеешься все-таки на то, что разум будет сильнее, чем аргументы такого порядка. Именно поэтому то, что произошло 8-го, было для меня удивительным, потому что я понимал, что тем самым Саакашвили лично растерзал свое отечество. И вот это самое страшное для него и для грузинского народа.
О нежелании общаться с Саакашвили
Только потому, что Саакашвили совершил преступление по отношению к Российской Федерации и к ее гражданам. По его указанию были убиты сотни наших граждан, включая наших миротворцев. Этого я ему никогда не прощу, и поэтому я с ним общаться не буду, хотя он периодически пытается подмигивать в различных международных коридорах и так далее.
Для меня он фигура нерукопожатная. Я понимаю, что он законно избранный президент Грузии. Только грузинский народ может ставить ему оценки, выносить ему вердикты. В любом случае я уверен в одном: рано или поздно Михаил Саакашвили не будет президентом Грузии, потому что таковы законы политической жизни. И в этом случае у нового президента, кто бы им ни был, появится возможность наладить нормальные продуктивные отношения с Россией.
Более того, я сразу хочу сказать, для меня самого очень больно, что между нашими странами нет нормальных отношений, потому что мы очень близкие страны, очень близкие народы. Если бы не эта идиотская авантюра, то даже такой очень сложный политический процесс, который происходил тогда, можно было тянуть еще годами и в конце концов вырулить на приемлемое, наверное, для всех решение, для грузин, для жителей Абхазии и для жителей Южной Осетии.
Именно этого я ему никогда не прощу. И я считаю, что свою оценку ему должен дать грузинский народ, но сделать это демократическим способом.
Завершая разговор о нем, могу сказать одну вещь. Он вообще должен быть признателен мне, что в какой-то момент я просто остановил войска. Если бы они вошли в Тбилиси, то скорее всего в настоящий момент в Грузии был бы другой президент.
О различии между Цхинвалом-2008 и Грозным-1999
В Грозном Россия не занималась тем, чем занимались в Цхинвале. Мы просто наводили порядок. Мы не занимались уничтожением собственного народа, который формально входил тогда в территорию Грузии. Мы боролись с бандитами, с теми людьми, которые под различными лозунгами - иногда псевдоисламскими, а иногда просто абсолютно экстремистскими - боролись с конституционной властью.
Ничего подобного ни в Цхинвале, ни в Абхазии мы не видели, потому что там уже давно существовали анклавы, в которых были собственные правительства, которые сами себя провозгласили государствами и в которых более или менее обеспечивался правопорядок. Это принципиально разные ситуации.
О роли президента Франции Николя Саркози
Ни один иностранный руководитель не способен уговорить другого. Весь мир пытается уговаривать Каддафи. И что, уговорили? И не уговорят. Он скорее умрет в этой своей землянке.
Самое ценное, что он (Саркози. - Прим. "РГ") сделал, он не побоялся приехать в Россию в тот период, когда действительно только ленивый не рассуждал о том, что мы сделали, он не побоялся поехать в Грузию с нашими предложениями и в целом получил достаточно удовлетворительную реакцию со стороны грузинских властей, прежде всего самого Саакашвили. В этом его вклад в наведение мостов и решение этой задачи. Я ему до сих пор за это признателен. Он действительно сыграл очень важную роль. Но, конечно, он не говорил: "Знаешь, нужно здесь остановиться". Он понимал, что, как я считаю целесообразным сделать, я так и буду поступать.
О плане "Медведева - Саркози"
План Медведева - Саркози о том, как остановить войну, о том, как остановить ту проблему, которую создала авантюра Саакашвили. И в этом смысле я считаю, что этот план сработал. Российская позиция проста: план Медведева - Саркози удался и выполнен на сто процентов. Все другие интерпретации я не слышу, потому что считаю их неверными.
Я считаю, что я выполнил план Медведева - Саркози на все сто процентов. В этом плане нигде не говорилось о том, что мы не будем признавать Абхазию и Осетию или о каких-то других вещах.
Что касается отвода войск, то он произошел. Он произошел. На довоенные позиции в понимании российской стороны.
О признании независимости Южной Осетии и Абхазии
Мне не стыдно за эти указы. Это были абсолютно правильные и необходимые в этот момент решения, потому что иначе эту трагедию невозможно было остановить никак. Это были очень сложные решения, и я понимал, на что я иду. Я могу вам прямо сказать, даже когда я обсуждал это с разными людьми, со своим ближайшим окружением, говорил: "Давайте подумаем". Все родилось в процессе обсуждения. Но я считаю, что решение, которое я тогда принял, было абсолютно четким и выверенным, и в этом смысл того, что было сделано - признать международную правосубъектность новых территорий, для того чтобы их защитить.
Что касается будущего, то его не знает никто. Я буду очень рад, если руководство Грузии, руководство Абхазии и Южной Осетии сядут за стол переговоров и будут думать о том, как они будут жить дальше, как в регионе будет обеспечиваться мир и правопорядок, какова судьба очень близких народов, что они могут потенциально когда-нибудь создать. Это их дело. И если когда-нибудь до этого дойдет, я буду счастлив. Россия этому никогда препятствовать не будет.
О резолюции сената США об "оккупации территории Грузии"
Эти формулировки сената ни на чем не основаны. Они отражают вкусовые пристрастия отдельных престарелых членов Сената, которые в силу субъективных причин симпатизируют тем или иным людям. Мне безразличны их формулировки.
О присоединении Южной Осетии к России
Никаких юридических предпосылок в настоящий момент для этого не существует. Конечно, невозможно предвосхитить то, что будет в будущем - возможно различное развитие событий. Но если говорить о текущей ситуации, то, на мой взгляд, ни юридических, ни фактических предпосылок для этого нет. С этим были связаны мои указы о признании новых субъектов международного права, а не о чем-то другом. И мне кажется, что это нормальный путь развития добрососедских, дружеских отношений между Российской Федерацией, Абхазией и Южной Осетией. Это нормальный путь.
О международном трибунале для Саакашвили
Если бы спросили меня, то я бы ответил "да". Просто потому, что это было вопиющее нарушение норм международного права. Но с учетом того, что вряд ли здесь можно опираться только на позицию России, я думаю, что создание подобного трибунала в настоящий момент нереально, поэтому окончательный суд будет творить история, а промежуточный суд будут создавать избиратели Грузии, значит, они должны будут решать, как и куда развиваться.
О вступлении в ВТО до конца года и переговорах с Грузией
Я считаю, что шансы высокие, но есть политические преграды. Если они в какой-то момент сработают, то тогда мы можем оказаться отброшенными к началу переговорного периода. Это будет плохо для всех, включая, естественно, саму ВТО.
У Грузии есть отдельная позиция по этому поводу. Как и к любой страновой позиции, мы к ней относимся с уважением, если речь идет о позиции, продиктованной уставными целями Всемирной торговой организации.
Но сейчас, к сожалению, все упирается в другое. По сути, под тему вступления в ВТО нам наши грузинские коллеги пытаются протолкнуть новое издание политической проблемы. ... Если под марку вступления в ВТО нам пытаются протолкнуть изменения существующих политических реалий, то мы, конечно, на это не пойдем. И здесь даже ВТО не будет той ценой, которая может быть заплачена.
О своих эмоциях спустя три года
Мне больно от того, что произошло тогда, до сих пор, но я считаю, что и решение о применении силы, и последующее признание двух этих территорий в качестве субъектов международного права были абсолютно правильными. И в этом смысле я считаю, что действовал в рамках Конституции, и за свои поступки мне не только не стыдно - я считаю, что это были правомерные, разумные, необходимые решения.
О будущих отношениях с Грузией
Во-первых, я очень надеюсь на то, что между нашими странами никогда никаких конфликтов больше не будет, даже в период пребывания у власти господина Саакашвили, потому что он получил хороший урок.
Второе. Самое главное, чтобы мы, перевернув эту печальную страницу, помнили о том, что произошло, но смотрели в будущее, чтобы мы восстановили те огромные связи, которые существовали между русским народом, жителями России, и грузинским народом, чтобы мы восстановили добрососедские человеческие контакты в полном объеме. Они и сейчас есть. И вы как раз пример такого рода контактов - вы живете, бываете и здесь, и там. Но мне бы хотелось, чтобы они были восстановлены в полном объеме. И мне бы очень хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее. Это не просто выгодно для двух стран. Это, если хотите, зов сердца. Я говорю предельно искренне: мне бы хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее. И если мы будем трудиться для этого, то мы сможем эту задачу решить. Но здесь не все зависит от России.