Поделиться
На "Деловом завтраке" в редакции "Российской газеты" министр правительства Москвы, руководитель столичного департамента культурного наследия Александр Кибовский рассказал о судьбе выселенных домов-памятников и бесхозных монументов, о дырах в законе и требованиях времени, о критиках и созидателях.
"Российская газета": Александр Владимирович, прежние руководители города как заклинание повторяли: "Москва не потеряла ни одного памятника". Но в это время выходит книга "Хроника уничтожения старой Москвы", где в списке утраченных за 15 лет старинных зданий значится около 650 объектов. Где правда?
Александр Кибовский: Москва по концентрации памятников уступает разве что Петербургу. У нас на государственном учете стоят 5617 объектов культурного наследия - федерального и регионального значения. Но есть много интересных старинных зданий, не имеющих такого статуса. Именно они находятся в зоне риска. Например, универмаг "Военторг" как памятник не числился, что во многом предопределило его печальную судьбу. Так что не всякий старый дом является памятником, как не все памятники обязательно очень старые. Например, знаменитые московские высотки, ставшие визитной карточкой столицы, были сразу признаны памятниками, едва миновал установленный законодательством 40-летний рубеж.
РГ: Вам как новому руководителю департамента, как говорится, и карты в руки... Как предполагаете изменить ситуацию со столичными памятниками?
Кибовский: Для начала надо все-таки определиться со стратегией нашей деятельности, какие цели мы должны достигнуть и что хотим увидеть через 10-15 лет. Отсюда будет понятна механика управления объектами культурного наследия, в том числе приоритеты бюджетного финансирования. К участию в подготовке такой концепции мы пригласили специалистов и общественные организации. Это очень важный документ, который должен стать основой для построения всей системы охраны памятников.
РГ: Если говорить конкретно... Практически на Садовом кольце, за американским посольством, в жутком состоянии стоит так называемый дом Наркомфина. Это памятник советского конструктивизма, который ЮНЕСКО внесло в список объектов "на грани исчезновения". Он рассыпается на глазах, стены выпадают кусками, из гнилых труб течет вода на головы... Но жителей, ставших по сути заложникам памятника, не расселяют, а дом не реставрируют. Как решить эту проблему?
Кибовский: В печальной судьбе этого комплекса отразились все проблемы охраны памятников последних 20 лет: крайняя степень износа, запоздалое признание ценности, путаница в документах, разная форма собственности. И как апофеоз - московский суд признал, что дом Наркомфина - вовсе и не дом Наркомфина. По мнению судей, нет достоверных доказательств, что дом-коммуна по адресу ул. Чайковского, 25, является тем же объектом, который имеет сегодня адрес ул. Новинская, 25. К сожалению, это не единственный случай, когда из-за разночтений в документах БТИ суды неожиданно лишают нас памятников. Я уже обратился к руководству Верховного суда и Высшего арбитражного суда с просьбой дать указание, чтобы при рассмотрении подобных дел ориентировались на главное определение: название памятника, а не на адрес, который является вспомогательным реквизитом.
РГ: Что будет дальше с домом-коммуной?
Кибовский: Привести его в порядок можно лишь путем консолидации управления, привлечения серьезных инвестиций и проведения грандиозного комплекса инженерных и реставрационных работ по единому проекту. Собственность города в доме минимальна, поскольку почти все жильцы в свое время приватизировали квартиры. 36 семей затем продали их одному владельцу, который имел свой проект обновления дома. Но с жильцами еще 6 квартир, о трудных условиях которых вы упомянули, ему договориться не удалось. В итоге ситуация зашла в правовой тупик.
РГ: Этот случай не единичен?
Кибовский: Многоквартирные дома-памятники являются, пожалуй, одной из самых проблемных групп. По закону город имеет право финансировать только здания и помещения, находящиеся в его собственности. А у нас есть и ведомственные объекты, и дома, где наряду с муниципальным жильем есть приватизированное, и дома, где на первых этажах располагаются частные магазины и офисы. Где-то уже созданы ТСЖ, законно требующие приведения передаваемого им имущества в хорошее состояние. Но если дом - памятник, то он не может быть включен в обычную городскую программу капремонта, поскольку для него требуется реставрация.
Кроме того, изменились стандарты жизни, и сегодня многих граждан не устраивают прежние нормативы: люди хотят чувствовать себя комфортно, перестраивая квартиры, заменяя окна, остекляя балконы, устанавливая снаружи кондиционеры и антенны. При этом каждый делает все индивидуально, так что получается как в поговорке "всяк молодец на свой образец". Добавьте к этому разный социальный статус и материальное положение жильцов. В итоге дом не только юридически, но и внешне распадается на отдельные квартиры. Причем чем больше квартир в доме, тем острее стоит эта проблема. Добиться единообразия даже путем взыскания штрафов и понуждения через суд очень трудно.
Положение осложняется ветхим состоянием старых зданий, условия существования в "пролетарских ульях" не соответствует современным санитарным и пожарным требованиям. Работа по их расселению городом ведется, причем в основном за счет бюджета, поскольку для инвесторов такие объекты пока не привлекательны. Ведь не понятно, что делать с ними дальше. Музеефицировать? Реконструировать? Строить новые дома при тех же габаритах и внешней архитектуре? Этот вопрос требует принципиальных вполне конкретных решений. Ведь от этого напрямую зависят судьбы многих горожан.
РГ: Вы говорите: надо определиться с базовыми понятиями - вплоть до того, зачем нужно сохранять памятники. Но разве это не очевидно?
Кибовский: Нет - как показывают опросы даже в профессиональной среде. К сожалению, большинству людей сегодня гораздо легче ответить, для чего их не нужно сохранять: чтобы построить новое удобное жилье, расширить дороги, сделать развязки, построить современную деловую и торговую инфраструктуру. В общем, создать более комфортную жизнь. А вот на вопрос, для чего нужно сохранять памятники, все отвечают по-разному, довольно размыто и неконкретно. Например, что беречь памятники надо по закону. Это правильно, эта обязанность установлена Конституцией. Но обязанность без понимания ее глубинной сути и важности превращается в обузу. И печальные результаты этого мы видим каждый день. К сожалению, многие предпочитают любить культурное наследие заочно, так сказать, в целом. Но как только затрагиваются их личные интересы, то сразу происходит разительная перемена. Ограничивать себя во имя памятников они не хотят, всячески избегая общения с нашими инспекторами, вступая в судебные тяжбы, выискивая дыры в законодательстве. Причем происходит это независимо от уровня образования, социального статуса и материального положения.
Другое дело, когда людям близка и понятна цель заботы о наследии. Создать сильную мотивацию в отношении памятников - краеугольная задача. Можно штрафами и судами заставить беречь архитектуру из-под палки, а вот любить и уважать ее - нет.
РГ: Почему вообще возникает противодействие в вопросах сохранения памятников? Например, для защиты Кадашей активистам пришлось становиться под ковш экскаватора...
Кибовский: Причины не меняются веками - противоречие экономики и эстетики, базиса и надстройки. А говоря проще, вечный Чехов - вишневый сад все время хотят вырубить под дачи. Причем Лопахины всегда наступают, отвечая на жесткие ограничения законов бессовестными, но формально вполне легальными схемами. Для них само старинное здание никакой ценности не имеет. Им нужна его земля для нового строительства. А раз так, то, продавая и перепродавая памятник, запутывая цепочку ответственности, делается так, чтобы в финале "добросовестный приобретатель" стал счастливым обладателем "чистого" земельного участка в центре Москвы. И неважно, как это будет сделано: подожгут ли дом бомжи, снесут его ночью бульдозером "неустановленные лица" или размороженный дом сам рухнет весной от ветхости - все это уже детали. Заветная цель "нет памятника - нет проблем" достигается любыми средствами.
РГ: Значит, дело в законе, который не способен защитить памятники?
Кибовский: Нужен целый комплекс мер для исправления ситуации. И не только в части сохранения памятников, но и корректного отношения к исторической среде в целом, в том числе и со стороны современных архитекторов. Каждый из них учился в вузе, казалось бы, должен в первую очередь быть профессионален в своем творчестве. Но, глядя на выпирающий посреди XIX века неуместный бетон, стекло и пластик, складывается впечатление, что строят бывшие троечники.
РГ: В Москве десятки выселенных домов-памятников, которые стоят без окон, затянутые в строительные сетки. Что их ждет?
Кибовский: У нас только в Центральном административном округе 44 таких дома. Их надо хотя бы законсервировать, соорудить временную крышу, забить окна, наладить охрану, по возможности обеспечить теплом. Но за чей счет должны быть эти немалые расходы? Городской бюджет вправе финансировать только собственность Москвы. В остальных случаях расходы должны нести владельцы. Но часть помещений числится в федеральной собственности, что-то - в частной, что-то - в залоге, что-то - под арестом... Есть, например, случаи, когда по документам собственник у здания есть, а физически его нет или даже он в розыске. Чтобы заставить владельцев заботиться о своих памятниках, одними прекраснодушными лозунгами не обойтись. Нужно выстраивать систему, при которой сохранять такие объекты было бы экономически выгодно, а доводить до аварийного состояния очень накладно. Это единственный конструктивный путь.
РГ: Вы говорили и о бесхозных монументах. Кто, например, сейчас ухаживает за отреставрированным памятником "Рабочий и колхозница"?
Кибовский: Пока те же, кто его реставрировал. "Рабочий и колхозница" - сложнейшее техническое сооружение. Среди объектов такого размера творение Мухиной и Иофана едва ли не самый сложный памятник в мире. Вспомните, все зарубежные фигуры довольно статичны. А тут мощная экспрессия, сложнейший ракурс, рывок, запечатленный в многотонных металлических конструкциях. Представьте, рука на отлете - как фюзеляж небольшого самолета. И все это должно выдерживать наши суровые климатические осадки, порывы ветра, снеговую нагрузку. Для эксплуатации такого памятника нужна опытная специализированная организация.
Впрочем, не меньше проблем у города и с менее сложными монументами. Пушкин, Гоголь, Грибоедов и еще 150 памятников до сих пор не зарегистрированы ни в федеральной, ни в городской собственности. Нам через суд приходится добиваться их регистрации, чтобы департамент мог финансировать проведение реставрационных работ. Процесс разграничения монументов надо завершить как можно скорее, тем более что реально за большинством из них ухаживает только город.
РГ: Сейчас идет реставрация "Детского мира" - читатели спрашивают, что в нем будет?
Кибовский: По-прежнему - универмаг детских товаров. Сейчас все силы брошены на укрепление фундаментов и стен здания. Внешний облик магазина также останется неизменным. Каким будет внутреннее убранство - пока проект не утвержден. Архитекторы предлагают разные решения, исходя из разного понимания, для кого и для чего обновляется "Детский мир". Задача непростая, ведь современные дети разительно отличаются от своих дедушек и бабушек - детей 1957 года. Ведутся поиски проектных решений для обеспечения магазина необходимыми парковочными местами. Кстати, еще при сдаче первой очереди строительства в 1957 году, рецензенты отмечали как существенный недостаток отсутствие стоянки для автомобилей. Что уж говорить про сегодняшний день.
РГ: Похоже, проблема парковок переходит в разряд вечных?
Кибовский: На ней споткнулся не один инвестор. Транспортные проблемы заставляют предъявлять жесткие требования к обеспечению объектов в центре города парковками. Дефицит свободных площадей вынуждает инвесторов уходить под землю. Но на территории памятников новое строительство запрещено. В результате проекты приспособления старых доходных домов под гостиницы, офисы или жилье зависают. Собственник оказывается в безальтернативной ситуации - ни загружать обочины машинами, ни строить паркинг ему нельзя. Получается, как в советском анекдоте, "все удобства во дворе, а двора нет".
Между тем проблема отнюдь не оригинальна. Все исторические города Европы уже давно стоят на подземных паркингах, в чем многие могли убедиться лично. Например, под Кельнским собором - двухэтажный паркинг. При этом случаи, когда строительство паркинга нанесло ущерб облику города и его памятникам, не зафиксированы. Но когда приводятся эти аргументы, обычно следует весьма "патриотичный" ответ - у них там это нормально, а у нас обязательно все сделают шиворот-навыворот. В результате - опять правовой тупик, а здания между тем годами простаивают без использования и разрушаются.
РГ: Что будет отреставрировано в ближайшее время?
Кибовский: Москва имеет свою мощную реставрационную программу, сопоставимую по объему финансирования с федеральной. Сейчас, например, наш департамент ведет работы по 25 объектам. Только что завершены пусконаладочные работы в музее Тропинина, и в этом году он откроется для посетителей. Все работы по реставрации храма Священномученика Климента - "жемчужины Замоскворечья" - планируем завершить в следующем году, к 200-летнему юбилею Отечественной войны 1812 года. Всего же в Москве ежегодно реставрируется в среднем 200 объектов, в основном за счет частных средств. Закончилась большая реставрация усадьбы генерала Соймонова на Малой Дмитровке. Ждем завершения 10-летних работ по усадьбе Муравьевых-Апостолов на Старой Басманной. Но почему-то позитивные примеры никого не интересуют. Все зациклены на протестах и скандалах. Но если нет общественного одобрения, мы лишаем владельцев памятников стимула к их сохранению. Пора нам все-таки научиться ценить созидателей, пока они не вымерли как класс.
РГ: Вы пообещали выложить в Интернет весь уникальный фотоархив департамента...
Кибовский: Обязательно. Только сначала его надо оцифровать. Мы уже этим занимаемся. Вы увидите старую Пушкинскую площадь, Маросейку, Ильинку, Пречистенку, Варварку и многие другие достопримечательные места. А Белые палаты на Пречистенке сделаем центром общественной жизни всех, кто интересуется наследием Москвы. Я вообще считаю, что посещение памятников истории и культуры, причем бесплатное, должно входить в соцпакет москвича.
Справка "РГ"
В Москве сейчас 5617 объектов культурного наследия (2693 - федерального значения и 2924 - регионального значения). Из них - 2784 зданий и строений, 102 парка, 163 монумента, 235 художественных надгробий и более 2000 могил. Кроме того, выявлено 1830 объектов культурного наследия и 1318 заявлено к постановке на охрану.
На территории столицы - 396 объединенных охранных зон. В одну из таких зон входит вся территория Центрального административного округа.