Поделиться
Это не обычное интервью, вопросы журналиста порой длиннее ответов. Дело в том, что постоянный автор "РГ" Лидия Графова не просто пишет о мигрантах, но еще пытается (вот уже 20 лет подряд) реально им помогать - возглавляет общественное движение "Форум переселенческих организаций", является членом Правительственной комиссии по миграционной политике. И это естественно, что Графова спешит высказать новому руководителю Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека давно наболевшее. В частности, свою тревогу о том, что критические статьи газеты остаются порой без ответа.
Как известно, Михаил Федотов и сам журналист, секретарь Союза журналистов России, один из авторов Закона о СМИ, так что тема действенности печатного слова ему - родная. Эту беседу можно бы опубликовать под забытой, к сожалению, рубрикой: "По следам выступлений "Российской газеты"...
Лидия Графова: Насколько мне известно, Михаил Александрович, ваша первая официальная встреча после вступления в новую должность была с директором ФМС. Почему вы выбрали миграцию?
Михаил Федотов: Потому что мигрантам, пожалуй, тяжелее всех. Мало того что, приезжая в Россию, они чувствуют себя как робинзоны - должны начинать жизнь с нуля, так они еще испытывают специфические проблемы, связанные с их инородством и иноземством. Именно поэтому я начал свое знакомство с руководителями профильных для нашего Совета министерств и ведомств со встречи с Константином Олеговичем Ромодановским. Миграция сегодня - одна из самых горячих проблем. Не только у нас, но и во всем мире. К тому же меня давно волнует роль нашего журналистского сообщества в разжигании ненависти к мигрантам.
Графова: Вы смотрели ток-шоу Соловьева "Поединок" о миграции? Вот уж яркий пример затуманивания мозгов. Просто удивительно, почему так суетился Соловьев, зачем подыгрывал противникам мигрантов, а реплики экспертов тонули в крике.
Федотов: Передачу не видел, но наслышан о ней. К сожалению, скандальных передач и статей о мигрантах - море пруди. Тут циничный расчет: потрафишь настроению большинства - подскочит рейтинг, пойдешь против - рейтинг упадет. Коммерческий интерес, не более. К сожалению, некоторые наши СМИ убеждены, что рыночная экономика распространяется и на тонкие сферы человеческих отношений. Для них главное - всучить товар покупателю, а что товар "с душком" - плевать. Вот опросы показывают, что большинство россиян настроены против "понаехавших". Честно сказать, я не очень этому доверяю, но вообще-то нельзя не учитывать особенности человеческой психологии, имеющие истоки в глубокой древности: люди другой культуры, языка, традиций, особенно когда их много в твоем городе, создают неудобство, даже пугают.
Но какой канал ТВ взял на себя труд внятно и последовательно объяснять россиянам, какие "неудобства" нас ждут, если мигранты Россию покинут? Все вроде бы слышали, что наша страна подошла к "демографической яме", о чем давно предупреждали эксперты, и теперь количество трудоспособного населения сокращается почти на миллион человек в год. На самом деле это катастрофа. Но до сознания большинства серьезность положения не доходит. А ведь без необходимого человеческого ресурса, пополнить который могут именно мигранты (рост рождаемости, которого мы так долго ждали, пополнит трудоспособный ресурс страны самое раннее через полтора десятка лет), остановится рост экономики, рухнут социальные программы, буквально каждый из нас обеднеет. Почему эти очевидные вещи не объяснить публике? Будем же в конце концов прагматиками: не можем обходиться без мигрантов - надо по-человечески к ним относиться. Ведь в доброжелательной среде самым "неподдающимся" захочется интегрироваться.
Графова: Трудности интеграции и в европейских странах вызывают мигрантофобию. А мы только начинаем об этом задумываться, вот в ФМС создано управление по содействию интеграции.
Федотов: Мы говорили об этом с Ромодановским. Он, мне кажется, глубоко вник в проблему и прекрасно все понимает. Вот и в вашем с ним интервью в "РГ" прослеживается мысль, что миграционная политика обязательно должна быть "с человеческим лицом" ("Миграция без милиции" - "РГ" N 219 от 29.09.2010 г.). Справедливости ради отметим: далеко не все зависит от ФМС. Мне, например, непонятно, как это получается: ведь "наверху" вроде бы давно осознали, что приток мигрантов нам жизненно необходим, а некоторые наши коллеги-журналисты напропалую резвятся, натравливая народ на мигрантов. Вот если бы не только эксперты и некоторые социально ответственные журналисты говорили о пользе мигрантов, а высшее руководство страны внятно заявило бы свою политическую волю: "принимать - и точка", могу предположить, зная сервильность того же ТВ, что досужие дискуссии "нужны или не нужны нам мигранты" быстро бы закончились.
Графова: Но пока что наша миграционная политика движется в стиле старого танго: шаг вперед, два шага назад. Вносятся либеральные поправки в законодательство, а потом произвольно урезаются квоты. Знаете, существующая система квотирования работает как мощная наковальня, массово штампующая нелегалов из добропорядочных мигрантов. Они приезжают к нам из СНГ по безвизовому режиму, вполне законно, и ведь работа для них есть, но нет квот, якобы кончились (правда, квоту всегда можно купить, но чем дальше, тем она дороже), и вот нелегал готов. А ведь загоняет этих трудяг в теневой сектор само государство. Эксперты уже говорить об этом устали. В общем, борьба с нелегальной миграцией сегодня просто видимость. Впрочем, это понятно, ведь нелегальная миграция - Клондайк для коррупции.
Федотов: С системой квотирования в сфере миграции я пока незнаком, но сам этот принцип мне хорошо известен: его коррупциогенность видна невооруженным глазом. Но что можно ему противопоставить? Ромодановский с гордостью рассказывал мне о системе патентов для мигрантов. Может быть, это поможет вывести нелегалов из тени?
Графова: Очень хочется, чтобы так было. Но пока, к сожалению, вместо ожидаемых миллионов за патентами обратилось только 140 тысяч. Это за пять месяцев. По всей России.
Федотов: Рано еще огорчаться. Главное, что механизм заработал.
Графова: Нет, это не механизм, это работают настойчивые приказы из московского аппарата ФМС. А на местах, насколько могу судить по ситуации в Приморье (только что вернулась из Владивостока), идет тихий саботаж. Мигранты, желающие легализоваться, встречаются с таким количеством бюрократических придирок, что в испуге уходят. Есть опасение, что хорошая идея патентов будет скомпрометирована на корню, как это уже произошло с программой содействия добровольному переселению соотечественников.
Федотов: Но известно же, что программа переселения оживает. Вы вот ездили на Дальний Восток по приглашению минрегиона, да? Это был, кажется, уже четвертый по счету Интеграционный форум, который проводит минрегион, и они разработали очень разумную новую концепцию программы переселения. Тут я в курсе и считаю: через какие бы ухабы ни проходила эта программа, саму ее идею негоже компрометировать. Дело даже не в количестве переселившихся, а в гуманном духе программы. Теперь наши соотечественники, живущие вне России, смогут почувствовать себя более защищенными. Само сознание, что ты в любое время можешь приехать и получить российское гражданство, думаю, дорого стоит.
Графова: Михаил Александрович, вы упомянули о получении гражданства. Это самая болезненная тема в миграции. Много лет пишу на страницах "РГ" о трагедиях "нелегалов поневоле". Нормально ли, что наши соотечественники, давно приехавшие жить в Россию (кстати, без всякой помощи государства), по пять, семь и даже по десять лет не могут стать законными гражданами? У кого-то нет регистрации (прописки), кому-то не хватает какой-то справки или просрочена миграционная карта. Как ни странно, в большинстве это русские люди. Миграционная служба на голубом глазу отправляет их за недостающими бумажками обратно "в свою страну" (Таджикистан, Узбекистан и т. д.). Им говорят: "Вы выедьте, а потом въедьте". Чего, мол, вам стоит. А у вернувшейся в Россию "нелегалки", которую в свое время партия и правительство послали поднимать промышленность советских окраин, может быть, денег на хлеб не хватает, без пенсии живет. Уму непостижимо: ради чего эти издевательства?!
Сразу после принятия нового закона о гражданстве, превратившего всех наших вчерашних сограждан в де-юре "иностранцев", мы, правозащитники, стали требовать проведения срочной иммиграционной амнистии. Такие акции упрощенной легализации проводятся в большинстве цивилизованных стран, когда ужесточается законодательство и скапливается большое количество мигрантов без статуса. Восемь лет доказываем очевидное: ну никуда ж эти люди от нас не денутся, зачем их так долго мучить? И никто вроде бы не возражает, но...
Федотов: Насколько мне известно, иммиграционные амнистии на Западе обычно проводятся для трудовых мигрантов, которые решили остаться и ничего противоправного за время своего пребывания в стране не совершили. У нас ведь другое дело - переселенцы, соотечественники. И тут слово "амнистия" вряд ли уместно. Впрочем, не в названии, конечно, дело. Здравый смысл подсказывает, что эти наши давно интегрировавшиеся соотечественники - фактически россияне. Полагаю, что наше государство обязано признать за ними все гражданские права. Не хватает каких-то документов, трудно их добыть? Значит, нужно установить для решения вопросов гражданства максимально простую судебную процедуру. И чтобы судья имел возможность пренебречь формальностями в пользу справедливости, учитывая конкретные жизненные обстоятельства человека.
Могу вам обещать, что наш Совет будет активно поддерживать идею скорейшей легализации этих, как вы говорите, "нелегалов поневоле". Кстати, мы договорились с Ромодановским, что Совет поддержит поправки, разработанные ФМС по поручению Правительственной комиссии по миграционной политике. Это же хорошо, что предлагается без всяких бюрократических заморочек выдавать паспорта детям мигрантов, которые въехали с родителями еще несовершеннолетними, а теперь выросли и не имеют никаких документов.
Графова: Знаете, мне эти поправки кажутся слишком уж осторожными. Разве не странно: у родителей-неграждан будут дети с российскими паспортами? Почему не решить в целом давно перезревшую, постыдную, прямо скажем, проблему? Чего мы боимся?
Федотов: Считается, что наше законодательство, касающееся вопросов гражданства, соответствует лучшим мировым стандартам. Оно и в самом деле сделано довольно добротно. Но полностью ли оно учитывает ситуацию коллапса Союза ССР? Советский Союз распался внезапно, человеческие связи разрывались по-живому, и раны будут кровоточить еще не один десяток лет. К тому же Россия стала государством - продолжателем Союза, и значит, взяла на себя определенные обязательства перед соотечественниками.
Графова: Владимир Лукин в одном из интервью "РГ" сказал определенно: "Наши соотечественники, лишившиеся родины против своей воли и ныне переселившиеся в Россию, в сущности, не являются иностранцами" ("Лишить паспорта - лишить жизни" - "РГ" N 166 от 04.09.2009 г.). Уполномоченный давно озабочен этим. Два года назад он представил доклад, посвященный массовому нарушению прав при изъятии паспортов. Во время проведения так называемой "сплошной проверки" ФМС отобрала у граждан более 50 тысяч "подозрительных" паспортов, что в большинстве случаев означало лишение гражданства. Генпрокуратура прекратила порочную практику. Так теперь они "исправились" - действуют через суд.
Федотов: Но ведь так требует закон: никто не имеет права лишать человека гражданства без решения суда.
Графова: Конечно. Только суд должен доказать при этом, что в подделке документов виноват тот человек, которого лишают гражданства. А миграционные чиновники здорово наловчились вину за собственные злоупотребления сваливать на головы своих жертв, и самое возмутительное, что прикрывают эту манипуляцию видимостью законности. Знаете, вот уже год не дает мне покоя орехово-зуевская история: там из-за махинаций с продажей квот на временное проживание пострадало четыре сотни человек. В их документах были обнаружены грубые подделки, которые сами эти люди никак не могли сделать, и Московская областная миграционная служба прекрасно это понимает, тем не менее обращается в суд с лукавыми исками. В решениях Москворецкого суда признаются, конечно, факты подделок - они ж очевидны, но кто виноват - не сказано. В "РГ" было опубликовано две моих статьи про эту затянувшуюся историю: "Повисли в воздухе" и "Заврушка.RU". Я не раз лично у Ромодановского просила пощадить этих без вины виноватых, не лишать их гражданства. Нет, суд до сих пор завален исками миграционной службы против орехово-зуевских пострадавших. Это наглядный пример того, как на нашу свободу слова нам отвечают "свободой" слуха.
Федотов: Мне трудно комментировать эту историю, надо будет конкретно разобраться. Но о каких квотах вы говорите? Они же устанавливаются для трудовых мигрантов, а тут переселенцы.
Графова: Для переселенцев установлены другие квоты, причем мизерные. Абсурд, конечно. Россия вымирает, программа добровольного переселения стопорится, а тут люди приехали сами, ничего у государства не просят, кроме гражданства, а их чуть ли не в преступников превратили. Как, по-вашему, Михаил Александрович, есть ли у нашей миграционной политики, а тем более у практики, "человеческое лицо"?
Федотов: На ваш риторический вопрос отвечу так: прежде всего нам нужно упорядочить миграционное законодательство, оно должно быть ясным, прозрачным, понятным каждому мигранту. И, конечно, не коррупциогенным. Надеюсь, вы верите, что президент со всей искренностью объявил войну коррупции. Должен заметить, что каждый проект закона, прежде чем попасть в Думу, проходит проверку на эту самую коррупциогенность.
Вы, Лидия Ивановна, "зациклились" на миграции (говорю не в обиду), и вам кажется, что ситуация в этой сфере хуже некуда. Увы... Не секрет, что коррупция, как раковая болезнь, проникает во все жилы и суставы наших госструктур. Президент это видит не хуже нас с вами. Но задача президента - не ловить отдельных жуликов и казнокрадов, а определять основные направления внутренней и внешней политики. Причем делать это так, чтобы жулики и казнокрады ускоренным темпом свои теплые места меняли на места весьма отдаленные. Но он не волшебник. У него нет кнопки, чтобы нажать - и коррупция, как нечистая сила, вмиг бы исчезла. Президент очень нуждается в поддержке гражданского общества, и бывает очень обидно, когда люди активные отворачиваются, опускают руки - все равно, мол, от меня ничего не зависит.
Графова: Как вы считаете, миграционной службе нужна помощь общественных организаций?
Федотов: Риторический вопрос. Без сотрудничества с общественными организациями ни о какой интеграции мигрантов и речи быть не может. Именно социально ориентированные НКО берут на себя тысячи житейских проблем, с которыми сталкивается человек в новой среде, заодно освобождая чиновников от лишних забот. В Америке, например, более тысячи неправительственных организаций работают с мигрантами. И государство их поддерживает. Как административно, так и финансово. Ведь государству это выгодно: труд общественников и не так дорог, и более эффективен, потому что многое в так называемом "третьем секторе" держится на энтузиазме.
Графова: К сожалению, в ФМС относятся к общественным организациям как-то несерьезно ("драмкружок" - любимая шутка директора), а к тем, кто работает по зарубежным грантам, отношение подозрительное. Вот мечта опытных переселенческих организаций нашего "Форума..." получить социальный заказ от родного государства так и осталась мечтой. Между тем в законе о вынужденных переселенцах есть статья 13-я, именно о социальном заказе.
Федотов: Однако же именно ФМС создала при своих региональных управлениях общественные советы и возлагает надежды на их помощь в интеграции мигрантов.
Графова: Да, три года назад в регионы ушел приказ директора о создании таких советов, все начальники бодро отчитались и продолжают отчитываться. Но реально работают, наверное, не больше десятка советов. Но чего ждать от региональщиков, если работники центрального аппарата отказываются, например, посещать очень важные мероприятия сети МИРПАЛ. Это созданная по инициативе Всемирного банка сеть практиков и экспертов по миграции из девяти стран СНГ. Вот согласились вроде бы участвовать в видеоконференции по интеграции, специально им в помощь вашингтонский офис Всемирного банка приглашает специалистов мирового класса, а теперь - отказ. Некогда им, понимаете ли, слушать про мировой опыт интеграции.
Федотов: А вы хотите, чтобы сотрудничество НКО с государственными ведомствами протекало как в рождественской сказке? Не надо иллюзий, но я уверен, сама гремучая смесь миграционных проблем заставит ФМС и профильные НКО активно сотрудничать. Тут важен обоюдно уважительный диалог, умение прощать обиды, которые вольно и невольно стороны наносят порой друг другу. В общем, как говорится, интересы дела - прежде всего. А дело у вас ой какое нужное для всей России!