Поделиться
Японцы со своими инвестициями сделали многое для экономического подъема Китая. Однако рост Китая не будет все время столь же стремительным, считает бывший японский дипломат, профессор университета Васэда господин Акио Кавато. По его мнению, внутри Китая существуют различные препятствия для нормального экономического развития. О том, какую роль в "азиатской волне", которая движется на Запад, будут играть Китай и Япония, с господином Акио Кавато побеседовал ведущий Дискуссионного клуба Евгений Шестаков.
Евгений Шестаков: Сегодня многие в Европе опасаются экономической и культурной экспансии Китая. Существуют ли подобные опасения в Японии?
Акио Кавато: Конечно, такие опасения существуют. Но надо иметь в виду, что японцы со своими инвестициями сами сделали многое для экономического подъема Китая. Я думаю, что рост Китая не будет все время столь же стремительным. У нас в Японии тоже был стремительный рост, но, по-моему, он продлился примерно 20 лет. И в итоге достиг потолка. У Китая тоже есть такой потолок. Потом нужно смотреть, на чем основан экономический рост? До какой степени китайские промышленные компании сами смогут создавать новые технологии своими силами? Пока они пользуются иностранными станками и нанимают иностранных, в том числе японских, инженеров. Примерно так же поступает Южная Корея. Но они должны уметь комплексным образом все координировать. Нужен организационный подход.
Внутри Китая существуют различные препятствия для нормального экономического развития. Иногда компартия слишком активно вмешивается в деятельность особенно крупных предприятий. Когда чиновники начинают заниматься экономикой, ничего хорошего не будет. Внутри Китая все еще трудно получать деньги за товары. Китайцы плохо платят друг другу.
С этой точки зрения я внимательно слежу за процессами экономического развития в Китае. Часто бываю в этой стране, встречаюсь с китайскими бизнесменами для того, чтобы корректировать свои взгляды.
Шестаков: В прошлом немало японских императоров стояли перед выбором: открывать ли Японию для чужеземцев? И многие намеренно отказывались от этого шага из опасения за японскую самобытность, страха, что население не сможет противостоять внешнему влиянию. Сегодня Япония открылась для мира. Но остались ли живы самурайские традиции?
Акио Кавато: Ваша постановка вопроса не соответствует нашей реальной жизни. В Японии императоры играли символическую роль, не говоря уже о том, что было после Второй мировой войны. И императоры происходили не из самураев. Что касается открытости к внешнему миру, то этот вопрос уже давно не входит в прерогативы правительства. Передвижения японцев, движение товаров и капиталов (включая и иностранные) носят либерализированный характер. Что касается вопроса - открыть или закрыть страну, то сегодня существуют некие люди, которые считают, что именно иностранные страны стали причиной спада в японской экономике и снижения уровня жизни. Но даже такие люди дают себе отчет в том, что Япония не сможет выжить без внешней торговли.
Что касается самурайского духа, это старые стереотипы. Самураи как класс вымерли 150 лет тому назад. Возможно, мы вкладываем в понятие "самурай" разные смыслы. У этих людей были и хорошие, и плохие качества. Если взять хорошие, например, самоотверженность для блага страны или для блага целого общества, такие черты остаются у нас. Но это произошло не из-за самураев, это, в общем-то проявление ценностей деревенской общины и, более формально, конфуцианства. Так что не стоит всё время толочь воду словом "самураи". Это уже прошлое.
Шестаков: Вам не трудно расставаться с прошлым, с тем, что Япония долгое время была, по сути, империей, контролировала значительные территории? Гораздо большие, чем ваша страна имеет сейчас.
Акио Кавато: Когда я в детстве узнал о громадных территориях Японии в прошлом, конечно, я чувствовал гордость. Но вы должны понимать две вещи. Первая -это страшное разрушение наших городов во время Второй мировой войны. Бывало, что в результате бомбежек американцев за одну ночь погибали 100 тысяч человек. Крупные города в Японии почти без исключения были сожжены и снесены буквально до основания. Поэтому у нас в крови понятие, что мир важен.
Вторая - после Второй мировой войны наступило такое время, когда государствам не надо воевать друг с другом в поиске как новых колоний, так и рынков сбыта для своих товаров. ВТО (раньше ГАТТ) дает гарантию на свободную торговлю. Японцы убеждены, что наше благо и гордость исходят не из размера наших территорий, а из высокой конкурентоспособности наших товаров и справедливого распределения богатства внутри страны.
Я бы сказал, что империалистические тенденции для нас были все же аномалией, тем более что в нашем регионе Китай играл главенствующую роль. Правда, в нашей истории было несколько попыток силой подчинить соседей, но каждый раз мы в итоге терпели поражение. Сегодня общественное мнение в стране более-менее пацифистское. Особенно это заметно после Второй мировой войны в силу причин, о которых я Вам уже рассказывал.
Шестаков: Но тогда чем, как не пережитками империализма, объясняется бескомпромиссная позиция Японии в отношении четырех российских островов, которые Токио считает своими?
Акио Кавато: Это не связано с империализмом. В нашем обществе нет единой идеологии. И национализма в историческом виде тоже нет. Каждый человек предоставлен самому себе. Довольно трудно объяснять, но самые важные ценности в нашем обществе - это не идеология, это корректность поведения каждого человека по отношению к другим. Если японец чувствует, что его сосед некорректно ведет себя по отношению к нему, он соответствующим образом судит о соседях, не принимает их, не устанавливает с ними нормальные отношения.
Мы экстраполируем такой подход на отношения с иностранными государствами. Если японцы чувствуют, что соседние страны не ведут себя корректно, тогда они тихо отстраняются.
Но когда наши средства массовой информации нагнетают страсти вокруг вопроса островов, правительство вынуждено считаться с общественным мнением и жестко вести себя в отношении других государств.
Шестаков: Вы говорите, что японцы судят о корректности других, но ведь делают они это на основе исключительно собственных правил и норм.
Акио Кавато: Мы считаем, что острова нам принадлежат на основании международного права, а также с учетом норм, принятых в мировом сообществе. Четыре спорных острова после первого установления дипломатических отношений в 1855 все время принадлежали Японии. После прекращения огня в августе 1945 советские войска взяли эти четыре острова без кровопролития. После устанавления мира иностранные силы, как правило, выводятся с захваченных территорий.
Шестаков: Сегодня много говорят об азиатской "волне", которая доберется через территорию России до Запада. Если эта тенденция сбудется, какое место в этой "волне" займет Япония?
Акио Кавато: Наше общество очень разобщенное. После Второй мировой войны, самой, наверное, важной идеей, которая объединяла японцев, был экономический рост. Япония тогда зависела от Соединенных Штатов в области безопасности. И, хотя это потенциально било по нашей национальной гордости, но, пока экономика росла, японцы замалчивали или намеренно не обращали внимания на, так сказать, нехватку дипломатической самостоятельности.
Но, когда экономика в последние лет 20 перестала расти, японцы ощутили дискомфорт и принялись отвергать ранее признанные ценности и свергать авторитеты. В прошлом у нас самым большим авторитетом в обществе пользовались чиновники и политики. Они составляли национальную элиту. С этим все соглашались, когда Соединенные Штаты обеспечивали Японии безопасность, а экономика росла.
Но когда ситуация в экономике ухудшилась, то японцы начали искать виновных в допущенных просчетах. Сначала общество обвинило во всем "коррумпированных" политиков и потребовало привлечь их к ответственности. У нас время от времени отправляют в тюрьму даже бывших премьеров. Дискредитированными оказались и чиновники. У нас чиновники собирают информацию в обществе, формируют альтернативные политики и потом заставляют своих министров и депутатов в Парламенте выбрать какой-то определенный путь развития страны. Министры и депутаты часто теряют свои места, но чиновники попадают в правительство в результате очень строгого экзамена. И они всю жизнь там работают, поэтому у них квалификация должна быть очень высокой. Чиновники обеспечивали процветание Японии после Второй мировой войны. И поэтому их же сделали главными виновниками экономического спада. В итоге все авторитеты, все элиты были дискредитированы.
Кроме того, после Второй мировой войны американцы сделали всё, чтобы уничтожить различные элитарные установки, существовавшие в японском обществе.
Например, до войны у нас были специальные высшие и средние школы, где готовили будущую элиту. Количество таких школ было очень маленьким, и все без исключения выпускники становились чиновниками, политиками или поступали работать на крупные предприятия. Но после Второй мировой войны американцы закрыли эти элитарные школы, потому что думали, что японские элиты несут ответственность за начало Тихоокеанской войны.
Американцы хотели ослабить строй Японии, и вместо прежней схемы формирования элит ввели так называемый демократический строй, в котором усилили элемент равенства. Этим моментом воспользовались наша Компартия и Соцпартия. Находясь в оппозиции, они создали очень сильный профсоюз школьных учителей. Этот профсоюз противодействовал возвращению прежней системы воспитания элит и сформировал жесткую систему уравниловки, при которой никто не должен был быть выдающимся. Поэтому у нас элиты очень мало, или вообще нет. Широкие массы ненавидят это слово - "элита".
Шестаков: В беседе со мной представитель японского посольства в России сказал, что сам многое узнал о культуре Японии и японских традициях, находясь в Москве. С вашей точки зрения, какую роль сегодня играет искусство и культура в Японии?
Акио Кавато: Однозначного ответа нет. Если Вы спрашиваете о роли культуры в нашей дипломатии, то можно сказать, что наше министерство иностранных дел делает большой упор на культуру, и особенно культуру современного мира - так называемую поп-культуру. Тем более, что разные виды японской поп-культуры из-за своего высокого качества начали пользоваться большой популярностью в Соединенных Штатах, Западной Европе, России. Поэтому наши дипломаты проводят различные мероприятия, связанные с пропагандой поп-культуры.
Шестаков: Используют ли японские власти искусство и культуру для объединения нации?
Акио Кавато: Большая часть японского населения отвергла бы слово "объединение" или "солидарность". Поп-культура брошена на самотек и, возможно, поэтому она вызывает интерес в разных странах. Поп-культура должна быть свободной. В странах, где существует жесткая система управления, не может развиваться интересная поп-культура. Никакой единой объединяющей идеи культура в Японии не несет. Молодежь сплошь живет в среде поп-культуры, сама принимает участие в ее создании, например, выдумывая разные оригинальные костюмы. В выходные дни девушки ходят в специальные кварталы в центре Токио для того, чтобы продемонстрировать свои модели. Туда же приезжают дизайнеры со всего мира, которые черпают в Японии новые идеи. Что касается государственной поддержки культуры, то бюджет на нее выделяется маленький. Чиновники в любой стране не умеют правильно помогать культуре.
Шестаков: Какие действия предпринимает Япония для того, чтобы сохранить свою самобытность? Или все-таки происходит размывание японской нации под влиянием американской культуры?
Ако Кавато: Процесс растворения японской цивилизации в американской культуре постоянно происходит после Второй мировой войны. Но до этого у нас происходила европеизация культуры. Если какие-нибудь виды американской культуры нравились нашей молодежи, она охотно их перенимала. Японские музыканты здорово играют джаз и рок-музыку. Но примечательно, что после определенного этапа сильного влияния со стороны иностранных культур обычно японцы возвращались к своим корням, традиционным эстетическим взглядам. Это происходило спонтанным образом, без участия правительства. Конечно, различные консервативные политики все время говорили об этом: японцы теряют собственную культуру. Но молодежь не обращала на эти призывы внимания. Я здесь должен сделать одну оговорку. Я говорил о традиционной эстетике в нашей культуре, но здесь мы должны давать себе отчет в том, что немалая часть нашей эстетики берет свой источник как в китайской, так и корейской древних культурах.
Шестаков: Многие политологи обращают внимание на то, что влияние Америки на мировые события снижается. И США перестали быть единственным центром силы. На кого в будущем намерена ориентироваться Япония, чтобы сохранить свою самостоятельность?
Акио Кавато: Пока со стороны Соединенных Штатов мы по-прежнему имеем прочные гарантии безопасности. Причем эти гарантии могут усилиться, в виду того, что китайские вооруженные силы усиливают свои действия в регионе. Например, китайцы стали претендовать на владение несколькими маленькими островами вокруг себя, которые не принадлежат Китаю. Многие государства - Япония, Вьетнам, Индонезия, Филиппины - встревожены такой активностью Китая. Соединенные Штаты принимают эту ситуацию во внимание. Можно сказать, что, чем сильнее становится Китай, тем нужнее Япония становится для Соединенных Штатов. В Японии расположены очень важные для США военные базы, без которых их Тихоокеанский флот будет иметь серьезные трудности. Так что мы по-прежнему уверены в гарантиях со стороны Вашингтона.
Но если взять внутреннюю Японию, там действительно возникают сомнения в отношении позиции Соединенных Штатов. Особенно эти процессы заметны в определенных кругах правящей партии. Она долгое время находилась в оппозиции и всегда с сомнением относилась к действиям США. Однако возникшая совсем недавно напряженность в отношениях между Японией и Китаем из-за принадлежности ряда островов привела к тому, что общественное мнение Японии засомневалось в привлекательности возможного сближения с Пекином.
У нас сегодня есть два пути для обеспечения своей безопасности. Первый - наращивать союзнические программы с Соединенными Штатами. Это гарантия сохранения статус-кво во всей Восточной Азии и многие региональные государства этот путь поддерживают.
Второй вариант для Японии - усиление собственных вооруженных сил для обеспечения самостоятельной обороны. Я думаю, что мы должны уметь защитить хотя бы маленький остров "Сэнкаку" своими силами. Позор все время зависеть от помощи американцев. Но если речь идет о самостоятельной обороне, речь, конечно, зайдет о ядерных вооружениях. И в этом вопросе у меня нет четкого мнения, пойдут ли на этот шаг японцы. Поэтому сейчас тенденция такова, что мы еще долго будем сохранять близкие отношения с Соединенными Штатами. Большинство японцев поддерживают такую позицию.
Шестаков: Рассматривает ли Япония возможность сближения с Китаем?
Акио Кавато: До инцидента вокруг острова "Сэнкаку" такая тенденция возрастала. Потому что мы во многом близкие друг другу нации. Но действия Пекина утвердили общественное мнение Японии в том, что только Соединенные Штаты могут обеспечить нашей стране безопасность. Если говорить о других отношениях с Китаем, то они очень оживленные. Миллион китайцев живет в Японии. Я очень часто бываю на их собраниях и удивляюсь, когда вижу, что почти в каждой японской компании работает хотя бы один китаец или китаянка, осуществляя связь с Китаем. Наверное, примерно 15 процентов китайского экспорта сейчас осуществляется японскими заводами, работающими в Китае. Ежедневно границу между двумя странами пересекает 10 тысяч человек. Так что сближение, конечно, происходит. Но вопросы безопасности - другое дело.