Поделиться
По данным Следственного комитета при прокуратуре РФ, за пять последних лет количество преступлений на почве агрессивной ксенофобии выросло в четыре раза.
Ксенофобия (боязнь чужого) - чувство естественное, доставшееся человеку от природы. Это психологическая защитная реакция, свойственная каждому. Но вот когда неприязнь к какой-то группе людей становится господствующим настроением в обществе, этому обществу грозит реальная опасность. На эту трудную тему мы беседуем с Вячеславом Поставниным, бывшим заместителем директора Федеральной миграционной службы, который сегодня возглавляет общественный фонд "Миграция ХХI век", непосредственно работающий с мигрантами. Он потому и создал этот фонд, что проблема борьбы с ксенофобией, то есть интеграции, его давно и неотступно волнует.
Российская газета: Вячеслав Александрович, о какой интеграции мигрантов можно вести речь, если у нас ксенофобия стала болезнью общества?
Вячеслав Поставнин: Конечно, четких и однозначных рецептов, что именно нам сейчас делать, нет. Ксенофобия - явление сложное, тут множество разных причин. Да и страна у нас непростая: федеративная, полиэтничная, поликонфессиональная. В одних регионах ксенофобия против "южан", а в других - против русских. Пока общество и власть не осознают всей опасности угроз, исходящих от ксенофобски настроенных групп, эксцессы неизбежны. Во всем мире, по крайней мере в развитых странах, эта проблема осознается как одна из самых важных, которая и в самом деле может взорвать общество. И вот там пытаются решить задачу интеграции мигрантов через определение собственной идентичности - культурной, правовой.
РГ: Какое отношение имеет поиск идентичности к проблеме ксенофобии?
Поставнин: Прямое. Вот в Америке этот поиск идентичности идет через преодоление ксенофобии и даже расизма. Ведь сравнительно недавно у них был Ку-клукс-клан, а теперь страна выбрала президентом Барака Обаму. Я говорю про Америку, потому что мне кажется, что это наше ближайшее будущее.
РГ: Но Америка - страна мигрантов, а в России живет исконный российский народ.
Поставнин: Да, если брать истоки, то разница у нас с ними большая. Америку осваивали европейцы, и они, белые колонизаторы, когда пришли, уничтожили все коренное население - индейцев. Американское государство создавалось на основе белого населения, а потом уже они стали завозить негров в качестве рабов. Однако ядром была западная цивилизация. Европейская культура и сейчас у них превалирует. Пока. Но сколько еще будет длиться это "пока"? Небелого населения в Америке сейчас уже 40 процентов, через 20 лет будет 60-70 процентов. Тут и встает этот роковой вопрос идентичности: кто они на самом деле, американцы? Впрочем, появление темнокожего президента отчасти уже дает ответ на этот вопрос.
Сейчас США стоят перед глобальным вопросом: будут ли они и дальше возглавлять западную цивилизацию или пойдут каким-то иным путем? Если выберут другой путь, вся западная, европейская цивилизация перестанет быть доминирующей, ведь сегодня 50 процентов ее мощи - это Америка.
Так вот, этот глобальный вопрос стоит и перед Россией, и нам необходимо найти свое достойное место в меняющемся мире. Если мы не создадим национальную элиту, способную продвинуть развитие гражданского общества, не выработаем механизмы "гашения" ксенофобии, то вряд ли нам удастся сохранить Россию.
РГ: К нам едут мигранты-мусульмане, это и вызывает рост ксенофобии.
Поставнин: Едут в основном молодые мигранты из сельских аулов, они впитывают как губка все негативные "прелести" нашей городской цивилизации, а о прекрасных традициях своей родины многие забывают. Именно это, а не принадлежность к мусульманскому миру, вызывает раздражение окружающих. Кстати, процент мусульманского населения увеличивался еще в Советском Союзе. У нас есть уникальный опыт взаимодействия с мусульманскими народами. Например, татары и башкиры полностью интегрированы в русскую государственно-культурную модель.
РГ: А был ли, по-вашему, Советский Союз плавильным котлом, как Америка?
Поставнин: Да, Советский Союз шел в этом направлении. Недаром же у нас возникло так много смешанных семей. Вожди заявляли, что республики должны развиваться на основе национальной культуры и языка, а на самом деле стремились к унификации. Хочу подчеркнуть, что взрывоопасность национальных проблем осознавало уже советское руководство и тогда старались искать пути преодоления конфликтов. А мы сегодня хотим все решить силовыми методами. Чуть что - милиция. Ну, назовем мы ее полицией, а что изменится? Проблемы миграции, а тем более такой тонкий вопрос, как интеграция мигрантов, невозможно решить постановлением, приказом, а тем более милицейской дубинкой. Интегрировать мигрантов может только общество, и для этого само общество должно захотеть их интегрировать.
РГ: Нам до такого осознания еще ой как далеко.
Поставнин: Конечно. Однако иного не дано. Мир пришел в движение, последствия глобализации не отменить. Потоки мигрантов, которые едут в развитые страны по экономическим (и, кстати, не только экономическим) причинам, силой остановить невозможно. Борьба против мигрантов требует постоянного подавления, причем очень жестокого, а это противоречит принципам демократического общества. Смотрите, ведь само общество в правовых государствах не смогло (не захотело!) терпеть дальше отношение к мигрантам как к рабам. Это же люди.
На короткое время можно жесткой силой какие-то процессы сдержать, но неизбежно получим очень опасный отложенный эффект. Нельзя человека бесконечно унижать. Он может долго терпеть, но протест накапливается в подсознании. А мы своих "гастарбайтеров" мало того что нещадно эксплуатируем, так еще и унижаем, постоянно унижаем. По сути, мы сами у себя собираем взрывоопасный материал, накапливаем, трамбуем, а когда он взорвется и кто его подожжет - мы не знаем и о будущем даже не думаем.
РГ: Вы говорите "мы", но кто эти "мы"? Результатами дешевого мигрантского труда пользуются дорвавшиеся до кормушки "баблососы" (появился в обиходе такой замечательный термин), а простому народу неуютно жить из-за обилия "понаехавших", многие из которых действительно ведут себя вызывающе.
Поставнин: Люди, конечно, приезжают к нам разные, но приспосабливать мигрантов к правилам нашего общежития не станет милиция, не будут, да и не смогут чиновники, сделать это должны мы, сами граждане, общество! Только мягкой силой можно побудить человека менять свое поведение. Правда, для этого он должен ощущать, что его положение зависит не от того, что он заплатил взятку участковому и может вести себя как угодно, хоть плевать на окружающих, а именно от этих окружающих. И если он совершит какой-то непристойный поступок, то местное сообщество должно иметь механизмы, чтобы избавиться от него. Для этого граждане должны знать, что их голос что-то значит.
РГ: Но кто сегодня слышит голос граждан? Деньги решают все.
Поставнин: И все-таки я считаю, что есть у нас эффективный механизм интеграции - это местное самоуправление. Выборность, отчетность, и чтобы глава местной администрации нес личную ответственность за межэтническую обстановку в районе. И при этом имел, конечно, права. Регистрацию и разрешения на работу мигрантам должны выдавать местные муниципалитеты. Кстати, в законе такие права в отношении регистрации уже предусмотрены. Думаю, наиболее действенным способом борьбы с ксенофобией могло бы стать понимание местным населением пользы от мигрантов. Призывами "давайте жить дружно" людей не убедишь. А вот если, например, средства, получаемые от различных пошлин, уплачиваемых мигрантами, направлять в местный бюджет и за этот счет понизить тарифы ЖКХ для местного населения, люди тогда увидят, что мигранты своим трудом им помогают. И даже те, кто сегодня превратил миграцию в бездонную кормушку, вынуждены будут относиться к гастарбайтерам более человечно.
РГ: Идеалист вы, Вячеслав Александрович...
Поставнин: Понимаю, мне скажут: наше общество пока не созрело... А когда оно созреет? Через 5 лет? Но если ждать и ничего не делать, ситуация будет все хуже и хуже. Россия не может развиваться без сильного гражданского общества. Между прочим, во время летних пожаров стало очевидно, что общество, которого, как считают пессимисты, у нас нет, может в экстремальной ситуации быстро сплотиться и действовать эффективно.
РГ: Однако большинство народа, как показывают опросы, поддер живает лозунг: "Россия - для русских".
Поставнин: Это провокационный лозунг, губительный для самих этнических русских. По сути, это призыв к распаду России, ведь татары, мордва, чуваши, народы Северного Кавказа не относят себя к этническим русским. И что ж, мы с ними хотим расстаться?! Значит, кому-то не терпится создать эдакую "русскую резервацию" с очень ограниченными природными ресурсами, сокрушенной системой безопасности и обиженными соседями? Знаете, давайте называть вещи своими именами: так ли уж много в нашей многонациональной стране найдется русских, которые поручатся за дистиллированную чистоту своей крови?
РГ: Значит, действительно идет размывание русской нации, о чем кричат противники мигрантов?
Поставнин: Я не понимаю, что значит "размывание". Да, когда к нам прибудут на ПМЖ миллионы мигрантов (а это неизбежно), наше общество станет другим. Можно возмущаться, кричать и даже можно как-то задержать этот процесс. Вопрос в том, во что эта задержка нам потом обойдется.
Суть интеграции в том, что мы должны найти мудрые способы приобщения мигрантов к нашей культуре и вместе с тем позаимствовать что-то из их культур. Первый шаг к интеграции - это стремление увидеть в "чужаках" не просто живые рабочие механизмы, а людей, таких же, как и мы. Кстати, большинство из них - представители древних и богатых культур. У русских есть уникальное отличие от других национальностей. Вот как сформулировал понятие "русскости" Достоевский: "Стать настоящим русским, стать вполне русским, может быть, и значит только стать братом всех людей, всечеловеком, если хотите".
Никто никогда не заставит всех россиян полюбить мигрантов. Даже в самых толерантных странах их не очень-то любят, но там за фашистские проповеди "агитатора" приведут в суд, и он будет сурово наказан. У нас же власти и закон равнодушно смотрят, как ретивые СМИ и политики развращают общество ненавистью к "понаехавшим", спекулируя на самых дурных чувствах людей. Знаете, дискуссии о том, готово наше общество или не готово вместить представителей иной культуры, пора прекращать. Раз не можем обходиться без мигрантов, надо научиться по-человечески жить с ними. Ну а общество никогда не будет готово, если его не готовить.