Поделиться
Россия движется в сторону Азии в поисках новых деловых партнеров и политических союзников. Но, по мнению директора Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности США Николая Злобина, наша страна может столкнуться с серьезной проблемой. Может так сложиться, что будущее окажется за Азией не только в экономическом, но и в политическом, и в идейно-психологическом плане. Если, как предсказывают, "волна с деньгами" докатится до Европы из Азии, то выяснится: то, что нас сегодня раздражает в Западе, в будущем покажется золотым веком цивилизации. Особенно когда придет политическая и бытовая культура из Азии, азиатская психология, религия, образ жизни. И пойдут-то они на Запад через Россию, как в свое время татаро-монголы. Станет ли Россия первой жертвой "востокоизации" мира? Об этом ведущий Дискуссионного клуба (совместный проект сайта "РГ" и "Валдайского клуба") Евгений Шестаков беседует с Николаем Злобиным.
Шестаков: По размерам ВВП Китай уже сейчас находится на втором месте после США. А к 2020 году при нынешних темпах развития китайская экономика опередит американскую. Возникают два вопроса. Попытается ли Америка искать союзников для противостояния китайскому влиянию? И второй - сумеет ли в этих условиях Россия сохранить самостоятельность и проводить независимую политику?
Николай Злобин: Я думаю, здесь есть несколько предположений, которые не обязательно оправдаются. Во-первых, не факт, что в ближайшее десятилетие объем ВВП будет определять влияние страны. Мне кажется, что качественные характеристики могут начать брать вверх над количественными. Мы потеряли практически полностью определение, что такое глобальная держава, что такое сверхдержава. У нас за последние 20-30 лет несколько раз эта характеристика менялась.
Мы раньше считали: для того, чтобы быть ядерной державой, надо обладать самой большой армией в мире, и тем самым обеспечивать свое влияние. Американцы первые, кто разбились об этот постулат, потому что самая большая армия мира не может толком выиграть войны со странами, где относительно скромные военные бюджеты.
Раньше была суперидея, что сверхдержава - это страна, которая является передовой в области технологии, инноваций. Япония на это "купилась". Она вложилась в инновации, в технологическое развитие, все остальное было проигнорировано. Но в итоге Японию ждало огромное разочарование, которое она не может преодолеть и сегодня - сверхдержавой она не стала.
Была при президенте США Билле Клинтоне идея, что, например, сверхдержава - это страна, которая предлагает миру новый финансовый продукт и которая становится финансовым инструментом мира. Американцы действительно жили в это время отлично. Однако эти иллюзии закончились с экономическим кризисом, с которым мы сейчас имеем дело, потому что он стал результатом тех самых финансовых инноваций. Или кто ждал, что в начале 21 века сверхдержава будет определяться наличием энергоресурсов? Никто не ждал. Вопрос о том, что для нас будет главным при оценке влияния государства через 20-30-40 лет, остается открытым.
Это могут быть новые виды энергии, технологии, качество жизни. Я считаю, что это может быть привлекательность государственной модели, которую страна предложит, и которая будет включать качество жизни и качество человеческого материала. А вовсе не технологии, не танки, не наличие или отсутствие оружия в космосе.
С этой точки зрения, где окажется Китай, я не знаю. Я пока не "покупаю" идею, что Китай вдруг станет самой влиятельной страной мира. Я не уверен, что народ будет ориентироваться на объемы китайской экономики и для народа будет важен огромный китайский ВВП.
Сегодня мы живем в мире "лузеров". Китай - неудачная модель, Россия - неудачная модель, Америка - неудачная модель. Все существующие модели - неудачные. Поэтому мне кажется, что выиграет тот, кто предложит первым эффективную модель решения существующих проблем. Китай пока предлагает какие-то очень удачные решения тех или иных аспектов, технологических, или финансовых, или сельскохозяйственных. Но я не думаю, что он превратится в самую привлекательную страну мира.
Ведь цель Америки заключалась не в том, чтобы стать самой влиятельной формально по каким-то экономическим показателям. Она была самой влиятельной в умах людей. В этом была ее сила. Я помню, как в 80-е годы Рейган утверждал: не надо быть сильными, надо чтобы все думали, что мы самые сильные, и это нас будет защищать лучше всего.
Не надо быть влиятельным, куда важнее, чтобы все окружающие думали, что ты самый влиятельный. Пока многие весьма скептически относятся к тому, что Китай может стать самым влиятельным государством планеты.
Шестаков: Но тогда чем вы объясняете совершенно очевидное беспокойство американских президентов, когда речь заходит о достижениях Китая? Тот же президент США Барак Обама постоянно оглядывается на Пекин и его достижения в области образования, технологий.
Злобин: Не факт, что я прав в своих оценках. Может быть, на каком-то этапе Китай совершит качественную революцию и выйдет на передовые рубежи в области технологии человеческого капитала, жизни, политической модернизации. Когда Обама пришел к власти, он хотел, чтобы Америка осталась главной в вопросах человеческого капитала, образовании, медицине и технологиях. Это три постулата Обамовской революции. Американцы боятся, что по этим характеристикам они проиграют Китаю. Поэтому мне кажется, опасность для американского лидерства заключается не в объемах китайского ВВП. Этот показатель у них в пересчете на душу населения никогда не сравнится с Америкой. А вот что произойдет с остальными характеристиками, никто толком не знает.
Как действовать России? С кем быть, во что вкладываться? Я недавно присутствовал при дискуссии, погубит или нет экономику России появление на рынке сланцевого газа? Спор шел о том, вкладывать ли средства в сланцевый газ тем же полякам или американцам или не вкладывать. Стоит ли сегодня направлять инвестиции в альтернативную энергетику?
Сегодня приходится принимать стратегические решения, правильность или ошибочность которых станет очевидной лет через 30. При принятии решений мы исходим из тенденций, которые наблюдаем сейчас, и из того, что эти тенденции будут просматриваться и в следующие полвека. Но я не вижу никаких аргументов в пользу того, что в этих тенденциях ничего не изменится. Советский Союз распался, хотя в это никто не верил еще полвека назад. Никто не верил, что в начале 21 века Америка начнет загибаться, а в Евросоюзе все начнет складываться относительно успешно.
Шестаков: Однако, без прогнозов, которые все же основаны на прошлом опыте и современных статистических и математических методиках, мы окончательно потеряем ориентиры.
Злобин: Мне кажется, что долгосрочные прогнозы в 21 веке вещь крайней ненадежная. В 19 веке можно было делать долгосрочные прогнозы, поскольку тогда жизнь менялась крайне медленно. А тут любое технологическое развитие, любой поворот технический или изменение в политической технологии может дать импульс или, напротив, отбросить страну назад. Любая неудачная война, появление Буша, например. Появление Обамы - вообще не просчитываемый в американской логике факт. Может быть, через несколько лет американским президентом станет женщина. Включаются другие слои, приходят молодые люди. Президент Дмитрий Медведев молодой, Обама молодой.
Приходит новое поколение, для них эти все термины - объем ВВП, влияние в мире, самая главная страна, большая армия, по-моему, носят совершенно другой характер. Мне кажется, надо очень серьезно переосмыслить все эти характеристики, потому что мы все (Америка, Китай, Евросоюз) находимся в глубоком интеллектуальном тупике. Такая интеллектуальная импотенция глобальной элиты.
Раньше мы мерились, у кого больше ВВП, у кого больше танков, у кого больше самолетов, кто первый выведет в космос оружие. Мы мерились так 50 и 40 лет назад, но не факт, что надо продолжать мериться именно этим же. У меня нет пока готового ответа на вопрос о том, что станет главным в 21 веке. Но я глубоко убежден, что в 21 веке не будет главным то, что было главным в веке 20. А в 20 веке не было главным то, что было главным в 19. История развивается, страны меняются. Сейчас начинает складываться новая политическая география. Последний раз это происходило после окончания Второй Мировой войны. Но там была война, были победители, и была под их диктовку сформирована политическая география.
Сейчас это складывание политической географии происходит медленно, потому что нет очевидных победителей. Этот процесс, в отличие от предыдущих, может занять 2-3-4 десятилетия. Границы будут меняться. Ведь тот же Китай - сложная страна. Ее тоже, как Советский Союз, сдерживает несколько крупных обручей. Но если их разрубить, кто знает, что там будет происходить. В любом случае этот процесс мы просчитать не можем.
Я не уверен, что в течение следующих десятилетий достигнутые государствами результаты будут главным критерием того, что надо мерить и сравнивать. Марксисты были правы, по-моему, - государство исчезает на наших глазах, размывается, по крайней мере, в глобальной экономике, в глобальной системе коммуникаций, в глобальном миропорядке. Что такое суверенитет сегодня, наверное, никто не скажет. Что это такое и где он кончается? Что такое национальная экономика, я вообще не знаю. Я думаю, что мы живем в эпоху размывания национальных экономик и возникновения какой-то глобальной экономики, где трудно сказать, где начинается российский, кончается китайский и появляется американский национальный интерес.
Когда вкладываешь инвестиции в глобальные корпорации, ты не знаешь, в кого вкладываешь, ты не знаешь, кого ты развиваешь. Чем управляет национальное правительство в экономике? Деньгами? Но в условиях глобальной финансовой системы у нас деньги курсируют туда-сюда, мы зависим от инфляции, мы зависим от глобальных процессов, мы зависим от рынка энергетического, любого другого. Соответственно, национальное правительство финансовые системы почти не контролирует.
Шестаков: Вы считаете, что сегодня невозможно вообще говорить о независимости национальной экономики?
Злобин: Я считаю, что сейчас войны стали бессмысленными, потому что ты не знаешь, с кем воюешь. Ты воюешь сам с собой зачастую, как тот дракон, который кусал собственный хвост. Существует мышление 19 века, в лучшем случае 20. Там, где есть государство, у правительства есть якобы национальный интерес, есть экономика, есть территории, есть налоги. Есть люди, с которых власти собирают налоги, есть люди, которые формируют армию и защищают свою территорию.
Но мне кажется, такая схема сегодня имеет несколько гротескный характер. Потому что у той же "Аль-Каиды" нет территории, нет армии, нет налогов и правительства, но они держат в напряжении весь мир. Осама Бен Ладен обещал поменять мир, и он поменял его. Мы их победить не можем, потому что мы воюем по правилам 19 века, а они воюют в 21 веке. Без танков, примитивным простым методом.
В 90-х годах я жил в американском городе, откуда бомбардировщики США "Стелс" летали бомбить Косово, а затем вечером возвращались на базу. И летчики шли в бар. Они пролетали пол-мира, их никто не замечал, они нарушали все границы, все воздушные пространства, бомбили и улетали обратно. Можно ли после этого говорить о суверенитете, региональной безопасности, каких-то международных правилах, в которые я не верил никогда, и не верю до сих пор. Это дипломатическая декорация 19 века, которая сейчас, по-моему, неактуальна. Поэтому все сравнения ВВП и прочих политико-экономических показателей носят относительный характер, к ним надо относиться аккуратно, потому что они скорее даются в наших представлениях о том, как мы знаем историю, и наших надеждах, что все будет продолжаться в прежнем ключе.
Шестаков: Вы считаете, что национальные интересы как таковые больше не существуют?
Злобин: Я думаю, на разных этапах все страны формировали свои национальные интересы по-разному. Национальный интерес вещь довольно тонкая. Это историческое понятие. Оно родилось тогда, когда государства были национальными государствами. Были нации, они формировали свое политическое оформление в виде национального государства, была религия, которая поддерживала эти подходы. Но когда человек становится более глобальным, чем государство, его интересы не могут определяться только территорией, на которой он родился или на которой живет. Нам выгодно, чтобы мир развивался так. Нам выгодно, чтобы Америка была успешной страной, и Евросоюз состоялся. С точки зрения граждан России, нам нужна там развитая экономика, чтобы мы могли туда ездить, вкладывать, общаться и т. д. Но совпадает ли этот подход с позицией российского государства? Мне кажется, существует очень большая проблема, кто и как формирует национальные интересы, и кто их готов отстаивать. Совершенно очевидно, что военные способы отстаивания национальных интересов, мягко говоря, крайне неэффективны.
Шестаков: Тем не менее, Пекин обладает одной из самых крупных по численности армией в мире. Как вы считаете, может ли Китай в будущем представлять военную угрозу для России?
Злобин: Думаю, что нет.
Шестаков: А для Америки?
Злобин: Для Америки потенциальная китайская военная угроза не является проблемой. Разве что на этом можно успешно пополнять военные бюджеты. Ведь 99 процентов того, что говорят политики о мировой системе, они говорят для своей внутренней аудитории. К мировой системе это не имеет никакого отношения. Я помню, беседовал с одним американским сенатором, который резко выступает против договора по ПРО, который подписали в Праге Медведев и Обама. Я его спросил: "Правда ли, сенатор, что вы выступаете против заключения договора по ПРО?" Он ответил: "Правда". Тогда я говорю: "У меня такое впечатление, что в принципе сам договор по ПРО вам нравится". Он отвечает: "Совершенно справедливо, я и за новую систему ПРО, и за Россию. Но выступаю против ратификации договора, потому что хочу навредить Обаме".
Золотое правило американской политики звучит так: нет политики, кроме местной. Вся политика местная. Любое событие американский политик оценивает с позиции, выгодно или не выгодно оно его штату, его избирательному округу, принесет ли это инвестиции, рабочие места или, напротив, увеличится безработица и т. д. Американский сенатор может не знать фамилию президента Украины, но при этом будет знать фамилию любого школьного учителя или полицейского в своем округе, потому что он с этими людьми работает, он посылает им открытки на праздники, это его избиратели, его электорат. А что происходит с Украиной, его интересует только в той мере, в какой это отражается на интересах его избирателей.
Шестаков: Означает ли это, что ни США, ни России в будущем больше не нужно искать союзников для того, чтобы отстаивать свои национальные интересы?
Злобин: Может, я забегаю вперед, но тенденция совершенно очевидна. Появилось огромное количество государств не признанных, или полупризнанных, появляются глобальные корпорации, движения, которые носят надгосударственный характер и влияют на этот мир очень серьезно. А внутри государств происходит создание неформализованных структур, которые тоже влияют на политику. Они быстрее находят общий язык друг с другом в разных странах мира. Ситуация гораздо более сложная, чем была раньше, когда существовало совершенно формальное, суверенное государство, со своим правительством, которое управляло своей экономикой, армией. И было понятно, как общаться с другими соседями. Сейчас все это настолько размыто, что не очень понятно, где кончаются твои интересы, как их формировать и кто должен их отстаивать.
Когда ты растешь, ты дружишь с теми, кто живет в твоем дворе. А когда становишься постарше, вдруг понимаешь, что мир гораздо более сложный, есть другие города, затем вдруг узнаешь, что мир глобальный, и может так сложиться, что твои лучшие друзья живут очень далеко. Твои интересы там. А те, с кем ты начинал дружить, тебя не интересуют, потому что они либо против тебя, либо тебе не интересны. Или они нашли друзей, которые твои враги на другой части земли. Поэтому вся эта традиционная дипломатия, традиционная внешняя политика сегодня не работает.
Но при этом остались очевидные вещи, которые продолжают существовать. Формирование национальных интересов требует определенного механизма, который в России сегодня отсутствует. Нельзя выйти и сказать: я знаю, в чем национальные интересы страны, я вам ребята все сейчас объясню. Так это не происходит. В Китае то же самое, там нет нормального механизма по формированию национальных интересов. В Америке другое дело, там существует гражданское общество, есть оппозиция, происходят постоянные дебаты. Мне кажется, там есть более-менее понятная процедура формирования национальных интересов, но не факт, что они тоже заглядывают далеко вперед.
Национальные интересы - это хорошо оформленный национальный эгоизм. Человек действует в своих интересах. Во внешней политике нет доброй воли, и не должно быть, это предательство национальных интересов. Во внешней политике нет подарков. Подарки можешь делать, я их приму, но в обмен тебе ничего не дам. По большому счету, во внешней политике даже той страны, на которую, казалось бы, ты можешь рассчитывать, все действуют исходя, как правило, из внутренних соображений. Долгосрочные отношения в этом плане с кем-либо выстраивать бессмысленно.
Шестаков: То есть, на повестке дня остаются только тактические соглашения.
Злобин: Тактические союзы по конкретным поводам, то, что сегодня и есть внешняя политика. Вы сблизились по одному поводу, договорились, решили проблему, разбежались. А завтра можете встретиться по другому поводу уже как враги. Поэтому заключать договор на 40 лет с Китаем о дружбе, на мой взгляд, самообман. Россия заключила с Арменией договор на 49 лет по аренде российской военной базы. Но кто 50 лет назад мог предположить, что будет в 2010 году? Темп жизни убыстряется, и невозможно предвидеть, что будет в 2060 году. И какие задачи будут к тому времени стоять перед военной базой в Армении.
Как формализовать этот национальный эгоизм? Это большой вопрос. Необходимо, чтобы он не ударился в национализм, не стал кондовым, а действительно оставался прогрессивным эгоизмом людей, которые живут в своей стране.
Я считаю, что мы все находимся в большом интеллектуальном вакууме, мы не понимаем мир, в котором живем. С кем-то заключить серьезный договор и обещать его выполнять на 2-3 политических поколения вперед мне кажется абсолютно бессмысленным. Любой политик, который заключит сейчас долгосрочный договор, по сути дела, обрубает руки своим приемникам, потому что у них не будет "свободных рук", а ситуация может измениться очень быстро.
То есть, существует очень много неизвестных, и заключать договор можно только тактический. Все эти наши долгосрочные прогнозы, проекты и т.д., которые мы очень любили в советские времена, рухнули. Невозможно даже создать союзное государство с Белоруссией, потому что сегодня мы можем договориться, завтра уже нет. Внешняя политика, при всем своем эгоизме, должна быть гибкой.
Я, например, большой противник идиотской фразы о вреде двойных стандартов. Я считаю, что двойные стандарты - самые здоровые вещи. Я не могу себе представить человека, который живет без двойных стандартов. Один стандарт есть только в Уголовном кодексе: украл - сел, убил - сел.
Ты к разным людям относишься по-разному. Это нормально. Ты можешь сказать: я люблю одного, но не люблю другого. Я дружу с этим, но не дружу с этим. Я своим детям говорю это, хотя я понимаю, что, наверное, взрослому человеку сказал бы другое. Но, как бы там ни было, мне кажется, та власть, которая пытается жить одним стандартом, загоняет себя в угол. Гибкая внешняя политика, особенно в современных условиях, когда мир быстро меняется, это в том числе признание, что могут существовать двойные, тройные стандарты. Лишь бы они помогали национальному эгоизму реализовываться.
Нет доброй воли в политике. Я в этом смысле циник. Я считаю, что национальный эгоизм должен сохраняться, иначе вы растворитесь в эгоизме других. Поэтому пусть будут разные стандарты. Пусть Россия с Украиной ведет себя по одному, а с Таджикистаном по-другому. Это нормально. Потому что, условно говоря, Таджикистан себя ведет с Россией по одному, а с Китаем по-другому. Это тоже нормально.
Шестаков: И все же, хотя бы в тактическом плане, что вы думаете о том, насколько верна ставка российского руководства на сближение с Азией?
Злобин: Главная заслуга тактики, как говорят в Китае, заключается в том, что когда не знаешь, куда идти, любой шаг правильный. Чтобы, когда появятся элементы стратегии, не оказалось, что мы зашли не туда. Мне кажется, что тактика, которой сегодня стоит придерживаться, во-первых, должна быть направлена в разные стороны, чтобы нигде себя не ограничивать. Не ограничивать будущее поколение политиков. Это очень частая ошибка, которую на постсоветском пространстве нередко допускают. Политики думают, что они основатели своего государства, и загоняют это государство в такой угол, откуда следующее поколение политиков, приходя к власти, не знает, как страну вытащить.
Все политические режимы, которые были созданы в постсоветских странах, явно носят временный характер. Кто знал 5 лет назад, что в России будет работоспособный тандем? Никому бы в страшном сне это не приснилось. Но тандем успешно работает. То есть, все системы переходные и будут меняться. Границы будут меняться, на постсоветском пространстве, в частности. Политические системы будут меняться. Те же процессы происходят сегодня в Китае. Там тоже идет медленная, постепенная, но революция.
Россия, на мой взгляд, создала экономику, которая изначально создана, как обслуживающая другие страны. Она создала бензоколонку. Но, создав бензоколонку, Россия заведомо поставила себя в ситуацию экономически зависимую. Если твоя экономика зависит от других стран, то внешняя политика на сто процентов также зависит от других стран. С одной стороны, это проблема России, она не может не быть с кем-то в союзе сегодня. Иначе это будет бензоколонка "чистой воды", куда ты приезжаешь, заправляешь машину, и едешь дальше. И тебе плевать, что происходит на этой бензоколонке, кроме цены на бензин. Россия, к сожалению, сегодня многих интересует как та самая бензоколонка, на которую можно приехать. Лишь бы там была приемлемая цена на топливо.
Второе - Россия, это государство патриархально-чиновничьего типа. Недавно я прочитал на сайте Кремль.ру стенограмму обсуждения указа президента Медведева о сокращении чиновников на 20 процентов. Медведев спрашивает: вы знаете, сколько вообще нам нужно чиновников, чтобы было эффективное государство? Никто не знает. "А сколько у нас государство функций выполняет? Кто-нибудь считал? А нужны они нам?", - продолжает российский лидер. И вновь нет ответа. То есть, государство сегодня явно не эффективно. Президент говорит об этом, в первую очередь. Кому будет интересно с таким государством входить в союз?
Мы все думаем, с кем надо России войти в союз, а на самом деле, это как любовь, которая требует взаимности. Еще нужно найти тех, кому нужно входить в союз с Россией. Разговор о том, что мы войдем в союз с Китаем, мы войдем в союз с Америкой и посмотрим, где нам выгодно, не имеет смысла. Потому что желающих войти в союз с Россией не так много. На словах да, все готовы. Но многих отпугивает российская непредсказуемость. Потому что есть такое золотое правило: предсказуемый враг лучше непредсказуемого друга. России все время приходится выступать в роли непредсказуемого друга.
Советский Союз был предсказуемым врагом, когда можно было заключить договор и почти не проверять его выполнение. В этом была основа системы. А у России самая предсказуемая черта - это непредсказуемость. Хорошая страна, золотая, нефти много, но непредсказуемая. Поэтому можно только так: забежал на секундочку, взял что-то, и убежал обратно.
Я считаю, что однополярный мир не сложился. Американцы не потянули. Я сторонник того, что многополярного мира тоже не будет. Не будет центра сил, способного управлять. Мы живем в бесполярном мире, где нет хозяина. Ни хорошего, ни плохого. Это совершенно меняет роль России, Китая и США.
Нет центра, который бы определял глобальные тенденции. А это значит, что большие державы уходят из мировой политики. А основой мировой политики становятся региональные проблемы. Мы это видели. Косово, Ближний Восток, Северная Корея, Абхазия, условно говоря. Мы не знаем, как эти проблемы решать. То есть, уже не Россия, Китай или Америка становятся законодателями моды политической, а все остальные их заложники, а, напротив, Москва, Вашингтон, Брюссель и тот же Китай становятся заложниками региональных конфликтов.
Шестаков: В каком смысле?
Злобин: Большие державы втягиваются не в свои конфликты. Если посмотреть на российско-американские отношения, например, то они, совершенно не двусторонние, там ничего двустороннего нет вообще, кроме разве что договора о Стратегических наступательных вооружениях. Все переговоры, которые вели Медведев с Обамой, как и Путин с Бушем - те же самые темы, что и Брежнев обсуждал с Рейганом. Это международная безопасность, читай терроризм, энергетика и нераспространение ядерного оружия. И все. Это в 50-60-е годы обсуждалось, в 70-80-е годы сохранялась та же повестка дня. Уже Советского Союза давно нет, мир стал другим, глобальным, а в российско-американских отношениях по-прежнему мало двухстороннего, все это обсуждение ситуации вокруг третьих стран.
Сегодня время малых государств. Большие страны были заточены на большой глобальный конфликт. Его не случилось и, надеюсь, не случится. А когда пришло время нейрохирургии в политике, большие страны со своими топорами оказались не в состоянии ничего сделать. Мы думали, что мировая система как зеркало треснет, и появятся два мира. Но зеркало разбилось на мелкие кусочки. И как их склеить, большие страны уже не знают. Они этого даже не умеют. Мы до сих пор живем в стереотипах 20 века. Это как детская одежда, которую мы очень любим, но с возрастом ее надеть уже нельзя - выглядит смешно.
Мне кажется, что проблема современной России заключается в том, что она так до сих пор не нашла себя на цивилизационной карте мира. Эти разговоры, что мы между Востоком и Западом, меня бесят, честно говоря.
Шестаков: Почему?
Злобин: Потому что вот это "между" звучит не очень комфортно. Вот украинцы тоже говорят, мы будем страной-транспортером, мы будем страной-мостом, коридором. Кто-нибудь жил когда-нибудь в коммунальных квартирах? Но не в комнатах, а в коридоре, или, скажем, на мосту. Не дай Бог жить на мосту. Он сегодня нужен, завтра не нужен. Кому мост нужен, те по нему проехали и двинулись дальше. То есть, страна, которая видит себя как промежуточное звено между какими-то другими государствами, никогда себя национально не реализует. Как бы там ни было, ни в коем случае нельзя говорить, что мы находимся "между", в этом смысле ты сразу берешь себе роль служанки. И мне в этом смысле не нравятся разговоры, что Россия возьмет отсюда лучшее, оттуда лучшее, и будет помогать сразу двум цивилизациям. Нельзя быть мостом. Обидно для народа. Россия - великая держава, великая страна, с огромной культурой. Поэтому надо искать свое место. А где свое место? Это большой вопрос. Поэтому, на мой взгляд, главное, что во всех этих политических исканиях надо не искать, с кем войти в союз, а понять, где наше место. И кто тогда войдет с нами в союз. А искать по миру, кто с нами войдет в союз, чтобы защищаться от кого-то, на мой взгляд, это уже защитная реакция. Надо самоутвердиться, найти свое место, а потом смотреть, кто к тебе потянется.
Россия может выиграть многое, если она создаст систему, при которой к ней потянутся другие. Америку никто не любит, но очередь стоит в Белый дом подружиться с Америкой. Возможно, поэтому США все ругают. Про Россию многие говорят хорошие вещи, но мне кажется, что все понимают: Россия еще не самоопределилась.