Поделиться
В редакции "Российской газеты" прошел "круглый стол": "Послание президента. Как мы понимаем модернизацию", в котором приняли участие колумнисты и постоянные авторы "РГ". Что такое модернизация, каковы механизмы ее реализации, возможно ли ее проведение без предварительного осуществления политической реформы и готово ли общество к проведению модернизации - на эти и другие вопросы попытались ответить участники "круглого стола".
Виталий Дымарский:
- В двух важнейших президентских текстах последнего времени - статье "Россия, вперед!" и Послании Федеральному Собранию - есть ключевое слово: модернизация. Лозунг, бесспорно, привлекательный, но раскрыто ли его содержание? Понятны ли механизмы и инструменты его реализации? Давайте признаем, что единодушного ответа на эти вопросы пока нет ни в обществе, ни в элите, которая в силу разнонаправленных интересов никак не может прийти к консенсусу, в том числе по направлениям модернизации. С одной стороны, это открывает возможности для дискуссий, по которым мы соскучились, а с другой - ситуация в стране такая, что времени на обсуждения в лучшем случае мало, а в худшем и вовсе не осталось. Чем не темы для нашего сегодняшнего разговора?
Алексей Чеснаков:
- Сегодня в первую очередь говорят о технической и технологической модернизации, о модернизации экономики. Но мне кажется, ключевой задачей должна быть модернизация всего общества, важнейших социальных практик, которые сегодня доминируют. Именно наши общественные отношения характеризуют нас как архаичное общество. И пока мы не добьемся того, что такие же практики, которые распространены в самых развитых европейских странах, станут распространяться и у нас, мы, конечно, не модернизируем страну.
Но нельзя модернизировать все общество сразу. Власть действует другим способом: выделяется пять конкретных направлений, о которых говорил президент в своем Послании. По каждому из этих направлений существуют четкие планы.
Если говорить о модернизации как таковой, мне кажется, что наше общество к ней не особо готово, поэтому сначала нужно модернизировать мозги. Модернизация - это не сдача объекта к определенному сроку, это сложный процесс, который затрагивает практически все общественные институты.
Даниил Дондурей:
- Слово "модернизация" связано с перемещением нашей страны в современность или, если хотите, в будущее время. Но мне кажется, что в Послании президента эта проблема ставится скорее в художественном плане. Это - вдохновляющее литературное произведение. И, как образная постройка, оно показывает замечательную, но до некоторой степени сказочную версию будущего. Послание - символический и вместе с тем ясный жест для участников всех видов социальных коммуникаций. Медведев как бы говорит стране и миру: была одна Система жизни, теперь мы будем стремиться к другой. Но при этом отсутствует ряд необходимых для подобного рода текстов вещей. Вообще нет анализа причин, почему наше общество оказалось архаичным. А ведь то, что население страны не живет в современности, - одна из основных драм нашей жизни. По отношению к частной собственности, чувству доверия, по терпимости к насилию, по социальной и политической активности, личной ответственности, толерантности, вере в обновление и справедливость отставание у россиян от развитого мира от 10 до 70 лет. Лишь менее пятой части населения сегодня живет в современности.
Мне кажется, сейчас господствуют два мифа, и вокруг них и идет основная дискуссия. Первый гласит, что новые технологии обладают какой-то особенной модернизационной силой. Второй, являясь уже какой-то элитарной сказкой, заключается в том, что реформа институтов может привести к модернизации. Но на самом деле ключ к модернизации совсем в другом. В том, чему в Послании было уделено слишком мало, на мой взгляд, внимания: в культуре.
Дымарский:
- Но ведь с образования начинается путь к культуре, к "модернизации мозгов", о которой говорил Алексей Чеснаков. И если бы, как того хочет Даниил Борисович, в Послании был бы анализ причин архаичности нашего общества, то одним из главных виновников, возможно, стоило бы назвать именно систему образования. И еще одно соображение. Как бы подсчет количества страниц или слов, посвященных президентом тем или иным сферам нашей жизни, не превратился в аргумент для выбивания отраслевых бюджетов.
Ефим Рачевский:
- Для начала я бы обратился к понятию модернизации в образовании, к которому я отношусь очень спокойно. Ведь речь идет об изменениях в гуманитарной системе. Жесткое целеполагание в любой гуманитарной системе может иметь непредсказуемые результаты. Президент предложил, скорее, ценностный ряд для отечественного образования, нежели мероприятия и сроки их исполнения. И рассчитывать на то, что это произойдет быстро, можно только проведя всеобщую лоботомию. Гуманитарная система в отличие от всех других развивается медленно, и факторы влияния на нее могут быть неожиданными, и последствия изменений - тоже.
Что касается самой школы. Совсем недавно в школе ввели нормативно-подушевое финансирование: сколько в школе детей, столько у школы и денег. Школа оказалась в конкурентных условиях. В крупных мегаполисах этот фактор влияния сыграл колоссальную роль из-за демографического спада. В советские времена на одном пятачке в спальных районах строили по 3-4 школы. Семьи стали выбирать качественные школы, а те, которые не давали должного уровня образования, закрываются или перепрофилируются, поскольку родители не отдавали своих детей в эти школы. Таким образом, стала происходить реструктуризация сети. Или взять такой спорный фактор влияния, как Единый государственный экзамен. Он сильно изменил содержание образования в школах и совершенно неожиданно стал реальным фактором влияния на развитие среднего профобразования - техникумы, ставшие колледжами, выявили острую потребность в профессиональной ориентации молодежи, стали условием формирования таких личностных характеристик, как способность выбирать и принимать решения, что демонстрирует эффективность расходования бюджетных средств, приводит к необходимости менять вузовскую систему страны.
Дымарский:
- Собственно говоря, все, что мы успели сказать про образование, в полной мере относится и к науке.
Геннадий Месяц:
- Вспомните, в Послании слово "модернизация" появилось после того, как было сказано, что мы долгие годы живем в условиях сырьевой экономики, практически не создаем интеллектуального продукта, за счет чего и живут многие развитые страны. И такое положение вещей надо менять. Я бы понимал модернизацию в этом смысле.
Но возникает два вопроса. Первый: есть ли у нас сейчас условия для реализации этого плана? Второй: за счет чего, каких средств (в широком смысле этого слова) мы сможем осуществить модернизацию?
Попробую ответить на первый вопрос. Еще несколько лет назад у нашей страны были огромные запасы денег. Мы могли бы эти деньги еще тогда пустить на модернизацию. Но мы держали деньги на "черный день", не вкладываясь в развитие экономики. В результате получилось, что и "черный день" наступил, и деньги почти потратили, и ничего не добились в плане ухода от сырьевой экономики.
Второе. Сталинские методы индустриализации, которая по сути своей являлась модернизацией, для нас неприемлемы. Это понятно. Но всякая модернизация зависит от того, существуют ли в стране люди высшей квалификации. В 30-х годах, несмотря на все репрессии, мы по многим показателям догнали Европу. В том числе и за счет того, что, несмотря на все "философские корабли", у нас оставались научные школы.
Что происходит сейчас? Первая волна ученых, как только открылись границы, уехала. Те, которые помоложе, уехали недавно.
Беда не в том, что кто-то уехал работать за границу. Беда в том, что мы разучились готовить специалистов, а те, которые еще таковыми являются, близки к пенсионному возрасту, а то и старше. Мы расплодили почти тысячу гуманитарных вузов. А попробуйте найти слесаря 5-го разряда. Их зарплаты в два-три раза больше зарплат академиков. И ведь никто не следит, чтобы профессия слесаря не исчезла совсем.
Леонид Радзиховский:
- Перед Россией стоит несколько вызовов. Первый - экономический и геополитический. Страна занимает одну восьмую часть суши, обладает огромными запасами природных ископаемых, население составляет 2 процента населения земного шара, а ВВП России - всего 3 процента от мирового ВВП. Очевидная диспропорция между геополитическим потенциалом и экономической и демографической импотенцией бросается в глаза. Не говоря уж о растущем в геометрической прогрессии отставании теперь уже не только от Запада, но и от Востока.
Второй вызов находится внутри страны. Все мы знаем классическую формулу Пушкина, что первый европеец в России - это правительство. Так было в течение сотен лет, но сейчас ситуация изменилась. По сути, в России возникло буржуазно-западное общество. Такие ценности, как частная собственность, права человека, то есть личные права и даже представление о законе, впервые в истории России стали важны для масс. И на этом фоне система управления страной осталась архаичной - феодально-бюрократической. Пока это противоречие решается просто: люди абсолютно отстранены от власти, не ходят на выборы, живут своей частной жизнью. Но это пока.
Третий вызов также очевиден. Россия впервые в своей истории стала открытой страной. И сколько ни рассказывай, что мы все обязаны родине, но рыба "ищет где глубже, а человек - где лучше". В этой ситуации отъезд наиболее толковых и конкурентоспособных людей становится просто неизбежностью. Изменить эту ситуацию можно, или закупорив страну, что невозможно в ХХI веке, или создав внутри страны сопоставимые по качеству жизни условия с западными.
И четвертый вызов, самый опасный, заключается как раз в том, что в обществе нет осознания того, что так дальше жить нельзя. В конце 80-х годов, когда Горбачев объявил о первой модернизации, которая называлась "перестройкой", огромная масса людей понимала, что не хочет жить так, как живет. Сейчас у людей ощущение, что жизнь-то вполне нормальная. И эта мнимая "нормальность" расслабляет, успокаивает, и она не дает обществу ощущения, необходимости что-то менять. Поэтому призывы высшего руководства в значительной степени провисают в воздухе.
Дымарский:
- Мне кажется, что когда Леонид говорил о нашем обществе как о буржуазно-западном, то имел в виду Москву, может быть, еще Санкт-Петербург. Стоит отъехать от столиц, и вы увидите и азиатщину, и россейскую посконность в адской смеси с совковостью (не люблю этого слова, но другого не подберу) и полузападного вида витринами. Согласен с Радзиховским: воспринимается это как "нормальность". А на самом деле - чистая архаика, не приспособленная к задачам модернизации. Отсюда грустный для меня, но, видимо, единственно приемлемый вывод: в какой уже раз в своей истории перемены могут исходить только сверху, важно только, чтобы этот самый "верх" вовремя понял их неотложность, отставив в сторону конъюнктурные соображения.
И еще. Россия, безусловно, открытая страна, в том смысле, в котором говорил Леонид. Но ведь пользуются этой открытостью всего-то около 6 процентов людей, которые выезжают за границу и имеют возможность посмотреть на другие условия и качество жизни. Это не те масштабы, которые могут существенно повлиять на то, что происходит внутри России.
Но вернемся к Посланию. Увидели ли вы некий "план Медведева"? Поняли ли, что власть и общество должны сделать в ближайшие месяцы с учетом того, что Послание - ежегодный документ? Как и чем конкретно будет наполнен лозунг модернизации?
Чеснаков:
- Первое. Что касается реализации Послания. В прошлогоднем обращении Медведева к нации были сделаны конкретные предложения, которые в этом году реализованы в виде принятых законов. Но это не значит, что они уже принесли результат. Ведь даже в рамках политических реформ некоторые законы заработают только с 2011 года.
Второе. Хочу обратить внимание на уже обсуждавшуюся историческую потребность в лидере, вожде, который нарисует нам за нас весь план жизни. По-моему, это и есть главная проблема и нашей модернизации, и всего нашего общества. Общество и граждане разучились самостоятельно мечтать о будущем. Оно оставляет эти мечты власти, забывая о том, что мечтать о реализации собственной жизни, поколения, семьи должен каждый человек. Поэтому мы теряем наших ученых, которые уезжают на Запад: они не за коттеджами едут, а хотят реализовать себя. А проблема образования! За цифрами показателей мы забыли о самом важном - какого человека мы хотим получить в конце образовательной цепочки.
Дымарский:
- Вот это я и называю планом действия.
Чеснаков:
- Но не президент должен нам писать план, сколько и каких людей должна выпустить наша школа. Вы поймите смысл проблемы: только там, где общество мечтает, внутри него появляются долгосрочные, прорывные проекты. Весь исторический опыт говорит об этом. Посмотрите на соревнование в технологической сфере 60-х - 80-х годов! Мы его Западу проиграли.
Сегодня мы вновь не знаем, а порой и не хотим знать общества, в котором живем. Но еще опаснее: мы не пытаемся узнать общество, в котором хотим жить не завтра или послезавтра, а лет через 50-60. Социальное проектирование на Западе - это полномасштабные разработки, которые осуществляет огромное количество академических и частных институтов. У нас же никто этим не занимается.
Третье. Медведев продолжает формировать новый политический язык. Президент говорит по-своему: "Мы сделаем, мы добьемся", а не по-старому: "Мы должны сделать". У нас часто говорят: "Мы должны что-то сделать". В этом есть некое лукавство: задачи поставлены, а реализуются они или нет - это другой вопрос. Медведев сразу же ставит точку, говоря: "Мы сделаем". Рост количества людей, которые умеют ставить задачи и добиваться нужного решения, должен быть результатом развития образования и культуры: бытовой и политической. Этот рост должен стать главным результатом Послания.
Дондурей:
- Я, к сожалению, не слышал ни одного Послания, говорю сейчас обо всех, в котором бы президент отмечал, что сделано, а что - нет. Но заметил, что многие в процессе обсуждения Послания руководствуются знаменитой фразой основоположника системы Станиславского, который говорил: "Не верю!" или "Верю!". Вместе с тем наша жизнь - не театр. Алексей и Леонид очень правильно говорили о том, что важно понимать, есть ли у нации какой-то драйв? Понятия о том, как жить нельзя, а как - можно. Драма заключается в том, что большинство наших граждан абсолютно убеждены, что так жить можно. И нужно.
Дымарский:
- А откуда они это знают? Им же это внушили.
Дондурей:
- Я заметил, что во всех Посланиях - и в этом, и в предыдущих - человек рассматривается исключительно как существо социальное. Как субъект защиты, социальной заботы государства, своего рода инвалид. Но при таком понимании он не живой! Не принимается во внимание, что каждый из нас думает, испытывает страхи, вдохновляется, может к чему-то стремиться. А потребительское общество вдохновляет лишь отчасти. Как может появиться так называемый инноватор, то есть человек умный, сложный, противоречивый, если он не воспринимается как живой? Становится жертвой, я бы сказал, "собесовско-технологического" мышления.
Это явление того же порядка, как и сформулированная Леонидом Радзиховским характеристика нынешнего общества - советско-буржуазное. Но какое же оно в психологическом смысле буржуазное? Еще в мае прошлого года 57 проц. населения хотели, чтобы президент ввел государственное регулирование цен, а 80 проц. говорили о том, что неплохо бы было национализировать крупные предприятия. Нация в 2009 году ненавидит частную собственность! Я тут говорю не о двух млн работодателей, а о многих десятках миллионов наемных работников. Но если они ненавидят частную собственность, ждут от государства "халявы", то вы понимаете, почему у нас не растет среди прочего производительность труда.
Люди живут кто где - "при раннем Брежневе", "позднем Сталине", "Горбачеве". Они привыкают жить в имитационном сознании. При этом мы уже около 10 лет живем в новых пиар-технологиях, которые были немыслимы в ельцинское время, не говоря уж обо всех предыдущих. Что это значит? Объясню на простом примере. Для того чтобы люди полюбили Сталина, нужно обязательно показать, что он был людоед и тиран, а не глянцевый отец всех народов. Только тогда появятся достоверность и новое обаяние этой личности. Если создатели образа не оставят для "людоедства" места, то тогда сложно будет доказать, что благодаря Сталину мы выиграли Великую Отечественную войну.
Месяц:
- В моем понимании та модернизация, о которой говорил президент в своем Послании, это прежде всего создание конкурентоспособного производства в любой отрасли. Естественно, тогда и люди лучше жить будут. Но чтобы работать в этом направлении, необходимо, чтобы функционировали фундаментальная наука, отраслевые институты и школа, которая дает базовое образование. Но что реально происходит сейчас? "Научные" статьи бюджета 2009 года Российской академии серьезно уменьшены, отраслевые институты разрушены. А ведь для решения задач модернизации это все должно быть восстановлено.
Дымарский:
- Я сейчас хочу защитить нашу власть. Мне кажется, что если бы власть понимала, что, увеличь она финансирование в 10 раз и российская наука совершила бы качественный прорыв, то это было бы сделано...
Месяц:
- Уверяю вас, что научная эффективность повысилась бы в разы. Сегодня та же Европа увеличивает вложения в науку, они понимают, что выход из кризиса возможен только таким путем. А мы сейчас ожидаем вторую волну научной эмиграции в Европу. Как же можно говорить о модернизации, когда у нас лучшие люди снова уедут? Но есть и позитивные сдвиги. 217-й Закон дал возможность отраслевым институтам и вузам создавать малые предприятия. Мне кажется, это позволит нам довольно быстро пройти "американским путем", где очень многие промышленные производства выросли из маленьких лабораторий.
Рачевский:
-Я попробую посмотреть на Послание глазами директора школы. К тем признакам буржуазности, которые сформулировал Леонид Радзиховский, я бы добавил еще один: семья должна восприниматься как ценность, а свой ребенок должен быть дороже, чем любые планы модернизации. И, слава богу, что это так. Тогда и модернизацию ждет успех.
В Послании президента я хочу отметить два важных для сферы образования момента. Во-первых, это реформа профессиональной подготовки учителей. Сегодня среди российского учительства, к сожалению, встречается определенная часть довольно маргинализированных педагогов. Логика появления таких "учителей" простая. Не самые лучшие выпускники школ шли в пединститут, и не самые лучшие выпускники пединститута вернулись в школу - примерно 27 процентов. Пятнадцать лет назад в России было 74 тысячи школ, сейчас - 54 тысячи, на 20 тысяч меньше. Количество учителей не изменилось. Количество педвузов - тоже: как было 110, так и осталось. Президент в Послании предлагает оставить только несколько десятков педвузов, доказавших свою состоятельность подготовкой профессиональных кадров. Остальные могут быть присоединены как факультеты к классическим университетам.
Второй, на мой взгляд, существенный момент, это заявленная свобода школы. Наша школа, которая еще по закону 92-го года должна была стать юридическим лицом, таковым не стала. Это приводит к тому, что любые попытки сформировать у школьников ресурсное мышление обречены на провал. Нет смысла объяснять школьнику, что необходимо экономить электроэнергию и выключать лампочки в светлое время суток, если сэкономленные ресурсы директор школы не может перенаправить, допустим, на закупку книги. Причина этого - сметное финансирование, которое реально тормозит развитие образовательной среды, ее модернизацию.
Есть и другая сторона этой проблемы. Количество чиновников, которые сегодня контролируют школу, по сравнению с советским временем выросло в 2,7 раза. Мы занимаемся отчетами, статистикой, творим гигантское количество бумаг, это ущербно для нашей прямой работы непосредственно заниматься тем, для чего призваны: прямой работой с детьми. Вот поэтому президент и предложил: давайте попробуем хотя бы 3 тысячам школ дать какую-то свободу. Придание им статуса независимых школ позволит судить об их работе по реальным результатам.
Предлагаю задуматься над тем, что дети, которые сегодня пошли в первый класс, будут что-то делать в каком-нибудь 2035 году, времени для нас абсолютно фантастическом. Поэтому возникает вопрос: а что мы, работники сферы образования, можем дать им сегодня, чтобы они к этому 35-му году все-таки научились принимать решения, решать сложные задачи и не укоряли своих учителей.
Дымарский:
- Я хочу затронуть еще одну тему. В Послании и других выступлениях президента заданы очень неспешные темпы политической реформы. Может ли процесс модернизации обгонять политическую реформу?
Радзиховский:
- В 70-е годы был такой лозунг: "Экономика должна быть экономной". И все над ним смеялись. Многие говорили: не будет никогда экономной экономики, потому что нет частной собственности. Вот появилась частная собственность, а все то же самое. Проблема научно-технического отставания как была, так и осталась. Более того, как только частная собственность появилась, научно-техническое отставание выросло в разы. У нас 70 процентов экспорта - это голое сырье.
Теперь о политической реформе. Быстрая политическая реформа - это быстрый способ окончательно уничтожить существующее государство.Отлично. И что же может получиться вместо него? Существует распространенный миф: о модернизации говорить бессмысленно, пока не проведена политическая реформа. Кто будет бороться с коррупцией, пока у нас прирученная пресса, а по телевидению смело ругают президента Ющенко и президента Саакашвили?
Но на Украине тоже можно смело ругать президента Ющенко. И что? На Украине нет коррупции по этой причине, или у них независимые суды? Или у нас в 90-е годы, когда свобода слова была на порядок больше, борьба с коррупцией шла успешно? С моей точки зрения, разговоры о том, что политическая реформа жизненно необходима для реформы экономической и технологической, это точно такая же бессмысленная мантра, как заявление, что после появления частной собственности мы совершим технологический прорыв.
Если сегодня не ограничиваться микромерами, а провести реальную, радикальную политическую реформу, то на первый план при свободных выборах выйдут самые отмороженные демагоги. Народ соскучился по яркому зрелищу, по городским сумасшедшим. Несколько лет будет потрачено на очень эффектную говорильню, после чего начнут собирать перебитые горшки и, потеряв еще энное количество лет, с большими трудами придут примерно к ситуации начала 2000-х годов.
Теперь я скажу несколько слов в защиту политической реформы. Если "реформировать", ничего не реформируя, ограничиваясь имитационными мерами, телега с места не сдвинется. Но я понимаю одно - радикальная политическая реформа: а) опасна; б) противоречит интересам правящего класса; в) ее не будет.
Дымарский:
- Давайте тогда в тысячный раз вспомним слова Черчилля: "Демократия - очень несовершенная система, но все остальные еще хуже". Конечно, издержки неизбежны, но и закостенелость, несменяемость политической элиты только консервируют общую осталость, ожидание барина, который придет и проведет модернизацию. А если не придет? А если не проведет, поскольку действительно, здесь я согласен с Леонидом, любая реформа противоречит интересам правящего класса.
Дондурей:
- Мне хочется привести фразу Виктора Черномырдина: "Что бы мы ни делали, получается КПСС или автомат Калашникова". Дело в том, что мы все время говорим либо о политике, либо о деньгах. Но это достаточно узкое пространство, неспособное описать принципы существования в России. Наша повседневность - это проявление величия российских неформальных практик жизни "по понятиям". А так как они - от плутовской теневой экономики до ценностного программирования массовых "картин мира" - никогда не формализуются, не исследуются, то будут всегда воспроизводиться. Драма реализуемости идей Послания связана исключительно с методологическими проблемами понимания самой природы модернизации. А так как понимание узкое, то и практики жизни "по понятиям" осуществляются по старинной схеме: "Дяденька, дай денег - все у меня получится". Но разве дело в деньгах? Проблема в другом - в том, способна ли элита осознавать, что реально и почему в нашей стране происходит.
Чеснаков:
- Сегодня у нас главный модернизатор в стране - президент. Проблема в том, что общество не выполняет функции "фабрики идей", в том числе и альтернативных. Общество должно предоставлять интеллектуальные ресурсы поддержки и власти, и оппозиции. В нашем обществе, напротив, отсутствует содержательная альтернатива модернизационным проектам власти. Это ведь опасно для самой власти. Нам необходима сначала конкуренция идей, а под нее уже нужно выстраивать систему конкуренции политических институтов.
Некоторые говорят: нужно менять политическую систему. Когда задаешь вопрос: для чего? Получаешь ответ: нужна конкуренция. Но сразу возникает вопрос: между какими проектами? Простой пример - последние выборы в регионах. В 90 процентах округов кандидатов выдвигала лишь правящая партия, а крупнейшая оппозиционная партия - в 20 процентах округов. Какая уж тут конкуренция. Поэтому за "Единую Россию" и проголосовали. Дело не в подтасовках.
Для чего нужно менять политическую систему, если сами политические субъекты, которые, кстати, получают регулярные сигналы на изменение от главы государства, не меняются. В Послании появились предложения по рационализации политических институтов. Что-то не видно, что политические партии, ради которых это все затевалось, бросились использовать появившийся шанс и создавать задел к будущим выборам. Они ждут, что их опять вызовут в Кремль и скажут: вот вам мандат. И это отсутствие доверия друг к другу и уверенности в самих себе, политическое малодушие - намного большая проблема, чем конкуренция.
Дымарский:
- А кто должен создавать эти стимулы? Или хотя бы не уничтожать их? Кроме того, несменяемость властей разного уровня - один из корней самой страшной нашей болезни - коррупции.
Так что есть еще темы в продолжение нашего сегодняшнего разговора. Хотелось бы, чтобы дальнейшие обсуждения проходили вокруг уже идущей модернизации, а не о только лишь обещанной.
Досье "РГ"
Дымарский Виталий Наумович - журналист
Чеснаков Алексей Александрович - политолог
Дондурей Даниил Борисович - главный редактор журнала "Искусство кино"
Рачевский Ефим Лазаревич - директор московского Центра образования N 548
Месяц Геннадий Андреевич - вице-президент РАН
Радзиховский Леонид Александрович - политолог