Вениамин Яковлев: Живя по закону, человек обретает выгоду. А нарушая закон, он что-то теряет

Советник президента РФ по правовым вопросам, сопредседатель Ассоциации юристов России Вениамин Яковлев в интервью члену президиума АЮР Михаилу Барщевскому рассказал, как нужно преодолевать правовой нигилизм в обществе.

Консультация на высшем уровне

Михаил Барщевский: Вы занимали высокие должности и при Горбачеве, и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве. Скажите, с кем из них было проще работать, с кем интереснее?

Вениамин Яковлев: Меня часто приглашали занять какую-нибудь должность в Москве, но я отказывался. Мне комфортно работалось в родном Свердловском юридическом институте. В Свердловске в то время была очень активная, хорошо работающая юридическая среда. Там в большом почете была наука. У нас были серьезные наработки относительно будущего нашего общества и государства, по крайней мере в правовых аспектах. Мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым немало написали совместных статей и подготовили предложений для всяких высоких инстанций. Но 85-й год нас резко активизировал, потому что появился молодой и очень динамичный лидер. Стало ясно, что предстоят крупные изменения. В то время уже витала в воздухе идея правового государства. Я приехал в Москву и занял должность директора института.

При Горбачеве был эмоциональный подъем. Эра Ельцина для меня связана с образованием системы арбитражных судов в России, Владимира Владимировича Путина - с восстановлением дееспособности государства, Дмитрия Анатольевича Медведева - с последовательным курсом на формирование правового государства.

Барщевский: Медведев позиционирует себя как юрист, и, с моей точки зрения, у него психология настоящего юриста. Вы тоже превосходный юрист, я учился по вашим книгам, и Медведев учился по вашим книгам. При этом Медведев - юрист новой школы. Зачем такому грамотному юристу, как Медведев, советник по правовым вопросам?

Яковлев: Я думаю, нет настолько грамотного юриста, какую бы он должность ни занимал, чтобы он не нуждался в помощи других юристов. Работа президента выходит на множество правовых проблем, больших и маленьких, общих и конкретных. Быть специалистом по всем вопросам невозможно.

Барщевский: Когда вы общаетесь по правовым вопросам, вы ему больше оппонент или исполнитель?

Яковлев: Мы с ним больше общались, когда он был руководителем администрации президента, у него было больше возможности, времени. Он отдавал должное моему профессиональному опыту в области гражданского права и довольно часто спрашивал. Хотя он сам прекрасный цивилист - это его специализация. Я замечал это неоднократно и по его работам, и по тому, как он выступал в Госдуме, когда представлялась четвертая часть Гражданского кодекса. Между нами всегда был диалог профессионалов.

Коррупция под черной мантией

Барщевский: Вы - один из создателей и, можно сказать, главный идеолог современной российской арбитражной юстиции. Вы довольны тем, что получилось?

Яковлев: Доволен.

Барщевский: А коррумпированность арбитражной системы вас не смущает?

Яковлев: Какой бы судебная система ни была, удачной или неудачной, она - часть общества и его жизни. Страна находилась в процессе приватизации, когда, с одной стороны, было безвластие и сплошные пробелы в законодательстве, а с другой, происходил дележ колоссального пирога, который никогда в истории еще не делился в таких масштабах. Этот процесс неизбежно породил то, что мы получили. Мы могли только минимизировать влияние этой гнусности на деятельность судов. Много внимания уделяли кадровому составу: что за люди, с чем они пришли, зачем они пришли? Выстраивали судебную систему с некоторыми излишествами - у нас четыре инстанции. Идеально - это три, даже двух достаточно. В наших условиях минимум четыре были нужны. Хотя бы для возможности обжалования.

Барщевский: Сейчас активно обсуждается вопрос о возможности оперативно-разыскной деятельности в отношении судей. Ваше отношение к этому - сегодня это уже разумно или еще преждевременно? То есть на одной чаше весов независимость суда, такая идеалистическая независимость, а на другой - самая страшная форма коррупции - судебная.

Яковлев: Я говорил много раз, что под государственным контролем оперативная деятельность в этой среде необходима. Другое дело, что ее результаты должны использоваться в строго законных процессуальных рамках. Не для шантажа, а чтобы провести расследование, чтобы или снять необоснованное обвинение с человека, или, наоборот, добиться, чтобы он понес ответственность, которую заслуживает.

Барщевский: Как советник президента, вы считаете нужным в корне ревизовать Уголовный кодекс с точки зрения минимализации лишения свободы и, наоборот, увеличения санкций, не связанных с тюрьмой?

Яковлев: Это не очень моя сфера. Но мне кажется, больше должно быть дифференциации и меньше лишения свободы в отношении молодых, неопытных, начинающих, заблуждающихся и т.д. И должны быть жесткие наказания для людей, которые твердо встали на преступный путь.

Барщевский: Какой вам видится борьба с правовым нигилизмом?

Яковлев: Правовой нигилизм - колоссальная проблема. В обществе должно быть понимание того, что законы и право служат интересам людей. Стало быть, живя по закону, человек обретает выгоду. А нарушая закон, он что-то теряет.

Барщевский: Ассоциация юристов РФ в публичном пространстве, в СМИ, не раскрученная организация. У АЮРа есть свой канал - "Закон ТВ", идущий по НТВ-плюс, а не в дециметровом диапазоне, т.е. его почти никто не видит. Государство и президент, объявляющие борьбу с правовым нигилизмом чуть ли не одной из своих основных целей, должны помогать АЮРу, чтобы у нас был канал хотя бы дециметровый, чтобы СМИ получали гранты от минпечати на то, чтобы публиковать материалы по правовой тематике. Но, кроме деклараций, никто ничего реально не делает.

Яковлев: Абсолютно с вами согласен. Вы говорите, что я - юрист старого поколения, я помню многое из того, что хорошо работало.

Барщевский: Журнал "Человек и закон", 12 миллионов экземпляров.

Яковлев: Да, его все читали. В министерстве юстиции тогда существовало управление по правовому воспитанию, по преодолению правового нигилизма. Эта работа была отлажена. Общество "Знание" прекрасно работало, выпускало популярную литературу, серии по юридическим знаниям. Фильмы детективные какие выпускали, они были моральнообразующие. То есть пропагандировали не преступность, а борьбу с ней.

Барщевский: Давайте честно признаем неприятное для нас обоих: если государство не вкладывает деньги, ни у журналистов, ни у киношников не родится сама по себе потребность борьбы с правовым нигилизмом. Можем ли мы с вами констатировать, что, помимо разговоров о борьбе с правовым нигилизмом в части, касающейся СМИ, государство должно на это потратиться?

Яковлев: Обязательно. Во-первых, потратиться, а во-вторых, организовать это дело, добиться, чтобы были соответствующие программы. Чтобы была система госзаказа, финансируемого по всем линиям: по линии кинематографии, по линии телевидения, радио, издательской деятельности. Только так.

Закон с третьей попытки

Барщевский: Не кажется ли вам, что борьба с правовым нигилизмом начинается со стабильности законодательства? А у нас основные законы меняются чуть ли не каждый год. У нас Закон "Об акционерных обществах" менялся четыре раза или пять. О банкротстве три раза менялся, Налоговый кодекс меняем постоянно. Ведь неуважение к собственным законам, постоянное их изменение - это и есть форма правового нигилизма власти.

Яковлев: Я с вами согласен. Здесь нужна разумность законов, их направленность на реальные отношения и, естественно, профессионализм их подготовки. Прежде чем принять какой-либо закон, надо посмотреть опыт применения этого института в дореволюционной России, в Германии, в США, во Франции, привлечь специалистов, как следует все подготовить. На основе всего этого принять и несколько лет закон не трогать.

Барщевский: Вам не кажется, что отсутствие влиятельной политической оппозиции в Госдуме является одной из причин того, что законы принимаются вот так, как пирожки, без детального обсуждения?

Яковлев: Я не политолог. Я подхожу к этому с точки зрения права. На мой взгляд, право должно выполнять две основные функции. Первое: внесение определенности в отношения, а для того, чтобы право выполняло эту функцию, законодательство должно быть стабильным. И второе: высшее предназначение права - это обеспечение баланса интересов. Потому что общество - это постоянное столкновение несовпадающих разнонаправленных интересов. Продавец и покупатель, наемный рабочий и работодатель, государство и налогоплательщик, то есть вся жизнь состоит из противоречий в интересах. Право должно обеспечивать их баланс. К чему я веду? К тому, что состав Заксобрания должен балансировать эти интересы, а значит, там должны быть представители различных социальных слоев и групп.

Барщевский: Как вам видятся основные задачи и функции Ассоциации юристов РФ? Есть американский ABA, хочется, чтобы АЮР побыстрее превратился в ABA по своему влиянию.

Яковлев: Вы правы, пока мы не набрали веса и результативности в работе. Сейчас необходимо выбрать определенные направления и сосредоточить усилия на них, не пытаться охватить все. Я бы, например, шел в такой последовательности. Первое - профессиональная этика, у юристов она должна быть единой: что у прокурора, что у адвоката, что у судьи. Вопросы утверждения профессиональной этики особенно среди молодых юристов. Второе направление - это подготовка юристов и юридическое образование. Третье направление - это преодоление правового нигилизма. И четвертое направление - это независимая профессиональная экспертиза всего того, что делается государством в правовой сфере.

Барщевский: Чтобы организация стала влиятельной в среде самих юристов, нужно еще и пятое направление - это защитительная функция. Потому что любые наезды со стороны кого бы то ни было на юристов должны встречать отпор со стороны ассоциации. Без этого мы не станем популярными.

Яковлев: Правильно. Защищать тех, кто верен профессиональной этике, и не защищать тех, кто ее нарушает. Я согласен с вашей поправкой и ставлю ее на второе место после профессиональной этики.