Поделиться
Президент России Дмитрий Медведев ответил на вопросы "Новой газеты" 13 апреля в резиденции "Горки".
Про Сочи
"Новая" (главный редактор Дмитрий Муратов) : Хотел начать с более общих вопросов, но есть срочные. Может, лучше вообще отменить выборы в Сочи, чем имитировать их? Имитация циничнее отмены. Кандидата Лебедева вдруг снял с выборов суд, кандидату Немцову не дают вести кампанию.
Д. Медведев : Это не имитационная история. Это вполне серьезная рубка идет. Город популярный, и яркие представители политического истеблишмента там заявились.
Я не знаю пока, кого и как снимали, но в любом случае идет полноценная политическая схватка. И хорошо, что участвуют разные политические силы. На мой взгляд, многие муниципальные выборы грешат однообразием, людям не из кого выбирать, им неинтересно.
Правда, граждане почти всегда делают выбор в пользу понятных политиков, а не известных звезд, но чем больше таких ярких событий, тем лучше для избирательной системы, для демократии в стране.
А что касается конкретных обстоятельств, на выборах всегда будут кандидаты, которые проигрывают, кандидаты, которых снимают, так во всем мире.
Но в целом считаю: для демократии такие яркие кампании - это хорошо.
Общественный договор. Снова про колбасу и свободу
"Новая" : Вы 15 апреля проводите президентский Совет по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека. Я был рад, когда увидел в списке этого Совета умных и приличных людей. Аузан, Симонов, Светлана Сорокина, Панфилова Елена, Юргенс, Ирина Ясина, и я еще не всех перечислил. Правильно ли я понял, что гражданское общество на сегодняшний день для вас важнее, чем общество "людей в штатском"?
Д. Медведев : Знаете, гражданское общество - это такая категория для России, которую мы еще не до конца научились правильно воспринимать. Гражданское общество во всем мире является оборотной стороной государства. Государство - не только политическая машина, это такая форма организации жизни, которая основана на государственной власти и опирается на закон. А гражданское общество - это людское измерение любого государства. Человеческое измерение. Оно хотя и действует внутри законодательного поля, но по собственным, людским законам, которые не всегда, кстати, носят юридическую форму. Еще недавно многие вообще не понимали, когда им говорили - "гражданское общество". Государство? Это более-менее понятно. А что такое гражданское общество? Общество граждан? Так мы все вроде и так граждане своей страны. А сейчас уже есть понимание, что гражданское общество - это неотъемлемый общественный институт любого государства. Институт обратной связи. Организации людей, находящихся вне постов, но активно участвующих в жизни страны. И встречи, контакт между президентом страны и представителями гражданского общества абсолютно необходимы. Замечу: эти контакты никогда ни для какой власти не бывают простыми. Потому что всегда у гражданского общества, у представителей правозащитных организаций огромное количество претензий к государству и к руководителям. Вопросов у них очень много. А на вопросы не всегда хочется отвечать. Но именно поэтому такие контакты и должны носить системный характер. В том числе и в рамках упомянутого вами Совета. Я рассчитываю на то, что будет интересный разговор. Видимо, жесткий. Но именно в этом его ценность.
"Новая" : Между государством и обществом (точнее, его большей частью) несколько лет существовал негласный договор: государство обеспечивает некоторый уровень сытости и комфорта, а общество в обмен на сытость обеспечивает государству лояльность.
Д. Медведев : Вы имеете в виду конструкцию "демократия в обмен на достаток" или, скажем, "колбаса в обмен на свободу"?
"Новая" : Да. А вот сейчас, в отсутствие прежнего достатка, каким, по вашему мнению, может быть контракт? Слово "оттепель" я даже не произношу, а вот "разморозка"1 общества, пожалуй. С кризисом ни общество, ни государство раздельно не справятся, придется как-то разговаривать.
Д. Медведев : Общественный договор, безусловно, одна из наиболее светлых человеческих идей, которая, вне сомнения, сыграла очень значительную роль в становлении институтов демократии в мире. Истоки идеи Руссо известны, но если говорить о современном прочтении общественного договора, то я бы сказал, что его конструкция заложена в нашу Конституцию. Конституция и есть специальная договоренность между государством, с одной стороны, и гражданами этого государства, с другой стороны.
"Новая" : Договоренность о чем?
Д. Медведев : О том, каким образом осуществлять власть на территории нашего государства, нашей страны. В этом контексте общественный договор означает передачу части полномочий, которые в силу естественного права принадлежат человеку, в пользу государства. Для того чтобы оно обеспечивало его достаток, жизнь и свободы. Но мне кажется, ни в коем случае нельзя противопоставлять стабильную и благополучную жизнь набору политических прав и свобод. Нельзя противопоставлять институту демократии некоторую сытость. С другой стороны, ведь понятно же, что неотъемлемые права и свободы человека и гражданина могут оказаться под угрозой, если общество нестабильно. Если в нем не обеспечивается элементарный достаток. Если люди не чувствуют себя защищенными, если они не получают зарплаты, если они не способны купить основной набор продуктов, если их жизнь под угрозой, это тоже беда.
Поэтому в вашем вопросе для меня нет противоречия. Мне очевидно, что общественный договор корнями уходит не только в известные теории XVII, XVIII веков, но и в нашу Конституцию.
"Новая" : Предлагаете совмещение в России свободы и достатка?
Д. Медведев : Да, надо создать такую серьезную конструкцию.
Чиновник. Его доходы, услуги, жены, права
"Новая" : Главная функция общества на сегодняшний день - это, конечно, контроль над бюрократией. Над теми услугами, сервисами, которые этому обществу бюрократия оказывает. Как этот контроль, по-вашему, может осуществляться? Вся страна зачитывалась декларациями о доходах и имуществе ваших подчиненных и подчиненных премьер-министра.
Д. Медведев : Всем, наверное, понравилось это чтение?
"Новая" : Понравилось, да. Правда, непонятно, кто будет подлинность деклараций проверять. У нас в стране за несколько дней возникло могучее сообщество "нищих" мужей состоятельных жен...
Д. Медведев : Знаете, задача контроля над бюрократией, над чиновниками - одна из фундаментальных задач любого государства. Государство должно контролировать свой чиновничий класс, который, собственно, этому государству и служит. И, конечно, речь идет о самых разных процедурах контроля.
Мы этим достаточно давно начали заниматься, и не могу сказать, что достигли больших успехов. Хотя если говорить, скажем, о ситуации 90-х годов и нынешней ситуации, я все-таки считаю, что она лучше. Схемы контроля как минимум уже имеют свои юридические процедуры, а как человек с юридическим мышлением, я могу сказать, что процедуры имеют очень важное значение. И от того, насколько они исполняются, зависит правопорядок в обществе в целом, зависит правосознание, зависит уровень того самого правового нигилизма, о котором я неоднократно говорил. Поэтому процедур у нас сейчас достаточное количество. Некоторое время назад мы изменили законодательство о государственной службе. Я, кстати, этим начал заниматься, еще работая в администрации президента. Мы приняли вполне приличный современный закон об основах государственной службы, приняли законы о различных видах государственной службы, и эта работа продолжается, там довольно много новелл. Приняли не так давно целый пакет антикоррупционных законов и изменения законодательства о государственной службе, в том числе предполагающие декларирование доходов и ряд других довольно серьезных и полезных вещей. На мой взгляд, основная проблема сейчас заключается не в отсутствии нормативных актов о контроле, а в их неукоснительном исполнении. Это, конечно, самое сложное. Потому что, когда бюрократии предлагается контролировать самую себя, это, конечно, не вызывает удовольствия, я понимаю. Но нужно сделать так, чтобы эти процедуры все равно соблюдались, несмотря на то, что никому не нравится себя контролировать, никому не нравится загонять себя в жесткие рамки. Но цивилизованное общество тем и отличается от малоцивилизованного, что оно все-таки научилось это делать. Что касается декларирования, это лишь один из институтов контроля. Важный, но не всепоглощающий, конечно. Очень неплохо, что впервые за всю историю Российского государства (этого не было никогда - ни при царе, ни при советской власти, ни в новейшей истории) все высшие должностные лица не просто написали в налоговую инспекцию, например, о том, какие у них доходы и у их ближайших родственников, а предъявили это народу.
Вот привычка, которая должна сформироваться и которая не должна вызывать аллергию.
Меня, конечно, могут спросить: означает ли публикация деклараций, что мы поставили под контроль всех высших должностных лиц, других чиновников? Конечно, нет! Но как минимум первый шаг в абсолютно правильном направлении сделан. И если человек из года в год декларирует доходы, а для высших должностных лиц это не просто декларирование, но, повторю, и опубликование документов, то как минимум этот человек должен думать о том, какова природа имущества, которое он приобретает и на какие средства это делается. При этом мы, конечно, не должны допускать унижающих человека вещей. Я считаю, что наши чиновники - это такие же граждане России, которые выполняют очень полезную миссию.
"Новая" : Такие же граждане России?
Д. Медведев : Абсолютно такие же, как и все другие.
"Новая" : Ну только с мигалками.
Д. Медведев : Ну и далеко не все. Это все-таки некое распространенное заблуждение. У нас должностных лиц, государственных служащих несколько миллионов, а из них имеет право на такого рода особенности передвижения совсем незначительное число. Так вот, и декларацией, и иным контролем создается определенный ряд событий, который в конечном счете должен составить историю любого человека.
"Новая" : Кредитную историю бюрократа?
Д. Медведев : А почему нет? Это такой же человек абсолютно. Вот вы сказали, например, в отношении жен. Во-первых, я считаю, что любой человек может по-своему определять, как строится жизнь в его семье. И ничего особенного проблемного в том, что жены чиновников занимаются бизнесом, нет. Вопрос в другом: насколько это прозрачно? И, конечно, в том, нет ли ситуации конфликта интересов. Если, допустим, должностное лицо занимается регулированием процессов в той или иной отрасли, а его супруг или супруга работает в крупной компании этой отрасли, это неэтично. Если же это какой-то другой бизнес, ничего страшного. Так и во всем мире. Никакого табу на то, что супруги должностных лиц занимаются бизнесом, не существует. Это вопрос меры и внутренней культуры. И мне представляются действия по опубликованию деклараций доходов основных должностных лиц и их близких родственников как попытка такую культуру создать.
Может быть, не сразу.
Но еще раз повторяю, получится уже некая история. История отдельного человека как руководителя и история его семьи.
Это, кстати, неприятно может быть, потому что не всегда хочется (и я понимаю людей), чтобы кто-то обсуждал доходы твоего супруга или супруги. Но это часть публичного имиджа чиновника. Ведь у каждого человека есть выбор! Можно остаться в бизнесе и абсолютно легально, но в то же время по-тихому зарабатывать деньги, нигде не публикуя никаких отчетов. Ведь банковская тайна должна быть гарантирована, как в любой другой стране.
А можно выбрать другую стезю.
Можно пойти в государственные служащие, стать чиновником, но в этом случае человек, особенно "мыслящий на будущее", правильным образом структурирующий свою карьеру, должен понимать, что в какой-то момент придется приоткрыть часть своей частной жизни. Это сознательный выбор, но тот, кто на него решается, должен понимать, что это неизбежно.
"Новая" : А вы лично почувствовали негативную реакцию чиновников? Или к этому вашему решению - печатать декларации - отнеслись с пониманием?
Д. Медведев : Ну, знаете, должность президента освобождает от того, чтобы выслушивать негативную реакцию.
Я решение принял, и все его должны исполнять.
О судах и деле Ходорковского, Лебедева
"Новая" : Дмитрий Анатольевич, от "людского суда", когда публикуется, выставляется декларация и появляется "кредитная история" чиновника, хотелось бы перейти к вашей любимой теме: к судам и их независимости. Хочу спросить про "второе дело ЮКОСа". Предсказуем ли для вас исход этого дела? Исход первого дела для большинства людей, которые им интересовались, был, увы, понятен. А вот предсказуем ли исход сейчас? Мне пришло такое письмо: может, Медведев первое время просто будет звонить судьям, в том числе судье по "делу ЮКОСА", и говорить: ты независим, ты независим, напоминаю, ты независим, ты независим, ты независим! Вот такое ручное управление для восстановления судебной культуры...
Д. Медведев : Могу вам сказать, что всякое ручное управление имеет в себе очень большие издержки и мороку. Я даже не про суд говорю. Просто нужно стремиться к тому, чтобы государственная машина работала в режиме разумного автоматизма. Разумного. Теперь в отношении суда и конкретного процесса. Я здесь отвечу достаточно коротко. Может быть, для кого-то исход того или иного дела и предсказуем. Это такая свобода, счастье человека, который не наделен государственными обязанностями, а является, допустим, свободным аналитиком и говорит: я думаю, будет вот так! А потом скажет: вот так и произошло! Или, пардон, я ошибся.
А для государственного служащего, а уж тем более для президента, никакой такой свободы комментирования нет и быть не может.
Предсказуемость судебного решения, судебного приговора для президента противоправна. Это знак нарушения закона. А для всех остальных свободных комментаторов - дело личное. Для государственных служащих и для президента никакой предсказуемости в любом судебном процессе, в том числе упомянутом вами, нет и быть не должно. Иначе это нарушение закона.
"Новая" : Вы сейчас почти повторили примечательную фразу из XVIII века императора Фридриха (цитирую по лекции М. Мамардашвили). Когда Фридрих у мельника хотел отобрать мельницу, мельник ему сказал: "Господин император, кроме вас в нашей стране есть и судьи...". И Фридрих, оставив мельника с миром, распорядился на своей резиденции начертать: "Господин император, кроме вас в нашей стране есть еще и судьи". Хорошо было мельнику. У него кроме императора были судьи.
Д. Медведев : Есть и другие сентенции на эту тему. Например: "Вся государственная машина в своем объемном варианте существует только для того, чтобы судьи могли независимо исполнять свои функции". Не помню сейчас, кто это сказал, но ведь довольно хорошая фраза.
"Новая" : А мысль блестящая...
Про благотворительность и милосердие
"Новая" : На днях (вы наверняка видели это в блогах) справедливо возмутились "Матери Беслана". С опекунов и оставшихся в живых родителей были взысканы налоги за жизнь и обучение их детей в лицее "Коралово"2 . Государство денег на это не тратит, а налоги взыскивает. И это не особый случай. Когда я как частное лицо перечисляю деньги на лечение больного ребенка, знаю, с родителей взыщут 13-процентный налог, как с дохода! Те, кто получает от нас эти средства, еле-еле их наскребли на лечение ребенка (примеров - тьма), а должны плакать, но идти и заплатить. Может, есть смысл изменить законодательство о благотворительности?
Д. Медведев : Законодательство о благотворительной деятельности нуждается в совершенствовании. Проблема, как обычно, в деталях. Есть совершенно очевидные случаи, когда речь идет о благотворительной деятельности и оказывается помощь больным детям, пожилым людям. И есть менее очевидные вещи, когда возникает соблазн направить по соответствующему каналу средства для достижения коммерческих целей.
Надо научиться (с помощью закона) отделять деньги, направленные на благотворительность, от денег, направленных для достижения коммерческих задач.
"Новая" : И надо облегчить людям совершение добрых дел. Допустим: увидел в газете снимок больного ребенка, под ним номер сотового оператора, набрал, с твоего счета списали деньги. Доступность доброго дела абсолютная. Но телефонные компании за эту услугу берут немыслимый процент, все теряет смысл.
Д. Медведев : Хорошая идея. Все должно делаться очень быстро, причем доступность к совершению добрых поступков должна быть равна для бедных и богатых.
Благотворительность важна и огромная (мы приняли закон о создании фондов целевых капиталов), и малая. Она, кстати, от этого не менее ценна. Я всегда приводил такой пример: нам почему-то бывает стыдно вынуть из кармана, просто реально стыдно, допустим, 100 рублей и отправить в фонд для поддержки детей, которые больны, или для поддержки родного университета, в котором учился. Почему? Потому что сомневаемся. Ну что такое 100 рублей? Подумают, что издеваешься. А почему-то вон там, у них, им не стыдно отправлять доллар, хоть один, родному университету или муниципалитету родного города, потому что люди считают, что так поступать совершенно нормально... И надо хоть как-то помогать важным социальным начинаниям. Мне представляется, что это тоже очень правильно - делать добро независимо от достатка, на любую сумму...
Бабушки спасут Россию
"Новая" : Мы не так давно напечатали материал из города Майский. Может быть, вы слышали про эту историю, она связана с вами. В городе Майский в Кабардино-Балкарии прошел слух, что скоро сюда приедет Медведев, поскольку у Медведева где-то здесь живет бабушка. И что делает власть, когда не смогла найти бабушку? На всякий случай в Майском проложили дороги повсюду. Вывезли тонны мусора, замостили городскую площадь, поставили фонари. Люди рады. Я думаю, пустить бы слух про бабушек Медведева, Суркова, членов правительства по разным городам, может, от страха местная власть бы очнулась.
Д. Медведев : Неплохая технология... Я понимаю, о чем идет речь. Когда-то в Кабардино-Балкарии, и как раз в Майском районе, если я правильно помню, работал мой дед секретарем райкома партии. Правда, это было уже очень давно, это было около 60 лет назад, но тем не менее. Может быть, отсюда информация пошла...
Публикуется c сокращениями, с разрешения "Новой газеты".
_____________________
1 Термин А. Аузана.
2 Лицей создал М. Ходорковский для сирот и детей, чьи родители и они сами пострадали в терактах, "горячих точках". В лицее работают его родители.
P.S.
Как сообщила ИТАР - ТАСС пресс-секретарь президента РФ Наталья Тимакова, "это первое интервью подобного рода, но не последнее. Президент принял решение давать полноценное интервью российским газетам на регулярной основе. "Новая газета" была выбрана, во-первых, потому, что соответствующее обещание Дмитрий Медведев дал на встрече с главным редактором издания Дмитрием Муратовым и одним из акционеров, президентом СССР Михаилом Горбачевым после гибели адвоката Станислава Маркелова и журналистки газеты Анастасии Бабуровой, и, во-вторых, потому что в последние годы в газете было несколько случаев трагической гибели журналистов. Дмитрий Анатольевич хотел морально поддержать коллектив "Новой газеты".