Поделиться
Во вчерашнем интервью "РГ" Михаил Сергеевич Горбачев рассказал об итогах очередной поездки в США.
Андрей Шитов: Михаил Сергеевич, вас можно поздравить с удачной поездкой?
Михаил Горбачев: Пожалуй, да. Хотя тяжелая была, черт возьми... Но интересная. Были встречи политического уровня.
Была крупная дискуссия в присутствии большой аудитории с (бывшим госсекретарем США) Джорджем Шульцем. Большая конференция (по истории завершения "холодной войны". - Прим. авт.) прошла в университете Джорджа Мейсона. Были интересные встречи с американцами, последняя, например, с нефтяниками. И все это широко шло в печать.
Шитов: Вы ведь и с Бараком Обамой в Белом доме общались. Расскажите, пожалуйста, как проходила беседа с ним и с вице-президентом США Джозефом Байденом, что они говорили о России, о наших отношениях?
Горбачев: С Обамой было небольшое общение. Поговорили, познакомились. Я его поздравил с тем, что по итогам первых дней работы рейтинг у него все растет. А он мне: "Погодите, мол, он еще упадет..."
Он вообще настроен трезво, абсолютно спокойно, а по части отношений между Россией и США - весьма позитивно.
Кстати, это же относится и к Байдену. Основной разговор был как раз с вице-президентом. С ним мы больше часа говорили, довольно подробно, по конкретным проблемам...
А получилось это так: нас пригласили сенаторы-демократы. Узнали, что я буду здесь находиться, и обратились. И это была довольно интересная и большая встреча, присутствовало около 35 человек. И никаких "подколок", никаких выпадов. Общий смысл - нужно находить пути к решению проблем.
Сейчас как раз для этого хороший шанс. Когда еще такое время наступит... Я и Обаме об этом сказал.
Шитов: А ваши собеседники в Белом доме не говорили, как они видят форму организации нашего дальнейшего диалога, дальнейшей работы?
Горбачев: Об этом мы говорили с вице-президентом. И речь шла о том, чтобы (работать) и на их уровне - президента и вице-президента, и на уровне контактов ведомственных... И прекрасно, что вот теперь уже и о саммите договорились.
Так что впечатление у меня хорошее осталось. Настроение у них деловое, уверенное. И у меня прибавилось оптимизма в отношении будущего наших отношений...
Шитов: У вас богатейший опыт, вам есть с кем сравнивать. Какое личное впечатление произвел на вас Обама? Можете его с кем-то сравнить?
Горбачев: (пауза) Не пытался. Но я за ним внимательно наблюдал и раньше. Вообще внимательно следил за американской предвыборной кампанией. И мне кажется, это солидный человек, уверенный.
Я ему сказал: знаете, что вам предстоит решать, это потребует от вас огромных усилий, напряжения. По своему опыту я знаю, что поднимаются силы самые разные. Одни поддерживают, а другие пытаются всячески вставить палки в колеса. Но сейчас мы все заинтересованы, чтобы у вас был успех.
Шитов: А сравнение его планов с политикой перестройки и гласности? Здесь, в США, его иной раз проводят впрямую. На ваш взгляд, это корректно?
Горбачев: Нет. Разные времена, разные страны. Все-таки и задачи разные, хоть они как-то и перекликаются.
Шитов: А то, что недавно - по историческим меркам - рухнул СССР, а теперь на наших глазах "сыплется" Америка, это как-то связано между собой?
Горбачев: Нет. Не думаю.
Шитов: Но все же кризис здесь есть. Для наших двусторонних отношений это помеха или он может чем-то даже помочь, заставить сотрудничать?
Горбачев: Я думаю, сейчас всем будет тяжело. И мы хотели отсидеться в тихой гавани, но не получается. И американцы рассчитывали на другое. Мы вот сейчас поездили тут по Соединенным Штатам - везде жалуются. И безработица растет, и преступность.
Шитов: А к России какое отношение на низовом уровне, как вам показалось?
Горбачев: Да неплохое. Есть интерес. Почему я и говорю, что сейчас есть шанс. Новый шанс. Это, кстати, наглядно проявилось и на встрече с сенаторами. Абсолютный позитив, хорошая атмосфера. Правда, там не было ни одного республиканца. Но позже мы встречались с Лугаром (Ричард Лугар - старший сенатор-республиканец в комитете по иностранным делам. - Прим. авт.). Он, по-моему, позитивную роль будет играть.
Шитов: Но и СССР, и Россия не раз "обжигались" на американцах.
Горбачев: Я им об этом говорил, довольно открыто. У нас ведь в свое время опросы показывали не просто расположение россиян к американцам, а вообще эйфорию. Но, после того как западные страны, включая и Америку, оказались охвачены "комплексом победителя", как дело дошло до разговоров, будто в России вообще нет надобности, у нас наступило глубокое разочарование. И преодолеть его будет непросто. Но надо возвращаться.
Шитов: А откуда взяться доверию? Вы считаете, американцам, по большому счету, можно верить? В политике, в серьезных вопросах?
Горбачев: Доверяй, но проверяй (смеется).
Шитов: Ведь бывший госсекретарь США Джеймс Бейкер только что был в Москве и говорил: с расширением НАТО никто вас не обманывал. Была просто переговорная позиция, причем только по Германии. Мы ее вскользь озвучили - как пробный шар, - а потом быстро отказались.
Горбачев: Они выкручиваются, потому что в последние годы их все время в это носом тыкают.
Шитов: В чем конкретно они тогда нарушили слово?
Горбачев: Они обещали, что никакого движения НАТО на Восток не будет. Бейкер вообще говорил - ни на шаг. Правда, это было сказано о Германии. Что касается немцев - скрупулезно все выполнено ими. Что не будет на территории ГДР ядерного, химического оружия, не будет создаваться новая инфраструктура НАТО, - все выполнено.
То, что можно было юридически закрепить, было закреплено в договоре об объединении Германии. А дальше они сказали: у нас нет планов расширения НАТО. Вот это закрепить юридически было невозможно - не могли они сказать, что, мол, меняем статью такую-то в своем договоре и никогда никого не будем принимать. Еще существовал Варшавский договор. Это могло быть только политическое обязательство.
А когда началось расширение НАТО, с российской стороны возражений не было. А с американской стороны большой вклад в эту проблему внес (тогдашний президент Билл) Клинтон. У него выборы предстояли следующие. Поляки здесь имеют немалый вес.
Много и других выходцев из восточноевропейских стран. И именно поэтому он сказал: мол, мы сделаем Польшу и Чехию членами НАТО.
Шитов: Михаил Сергеевич, а как вы относитесь к Хрущеву?
Горбачев: К Никите Сергеевичу? Хорошо.
Шитов: Здесь в Айове хотят летом отметить 50-летие его исторического визита.
Горбачев: И правильно делают. Он поднял руку против сталинизма, всей этой системы. Не хватило у него духу, но начало все-таки он положил.