Поделиться
Хазин Михаил Леонидович
Родился в 1962 г. Учился в Ярославском госуниверситете и в МГУ, по специальности - математик. В 1984-1991 гг. работал в системе Академии наук СССР, в 1993-1994 гг. - в Рабочем центре экономических реформ при правительстве РФ, в 1995-1997 гг. - начальник департамента кредитной политики Минэкономики России, в 1997-1998 гг. - замначальника Экономического управления президента РФ. В 1998 году ушел с госслужбы. Сегодня - президент компании экспертного консультирования "Неокон". Автор нашумевшей книги "Закат империи доллара и конец "Pax Americana".
Именно Хазин заложил основы глобальной кризисологии в России. Достаточно вспомнить ряд его статей 2006 года и вывод от 27.11.2007 г.: "Крах мировой финансовой системы: остались считаные дни".
Кризис по заказу?
РГ: На лавры "предсказателя кризиса" вместе с вами претендует американский экономист Лестер Туроу, который еще в 70-е писал, что США попали в зависимость от Китая, и это их погубит. Как вы относитесь к идеям Туроу?
Михаил Хазин/ Тут надо кое-что уточнить. Главная причина современного кризиса - так называемая "рейганомика", то есть политика стимулирования в США конечного спроса, как государственного, так и частного. Вывоз же производств из США в Китай был ответом на начинающиеся сложности в американской экономике, и по этой причиной уж никак не мог служить причиной кризиса.
А что до меня и моих коллег... Мы понимали, что крах США возможен еще в 1997 году, но тогда, в силу специфики госслужбы, на которой я находился, настаивать на этом я не мог. И наша первая статья, опубликованная в июле 2000 года в журнале "Эксперт", называлась "Добьются ли США Апокалопсиса?" Знак вопроса был снят только в 2001 году, после предпринятого нами изучения межотраслевого баланса США, когда стали понятны масштабы диспропорций.
РГ: То есть вы уже в 2001 году стали бить в набат, утверждая, что кризис неизбежен?
Хазин: Именно так. Но к нам не прислушивались.
РГ: А что вы скажете по поводу мнения, будто на самом деле кризис подстроили сами американцы, чтобы "спасать мир" на выгодных для себя условиях, как это они делали после Второй мировой ("план Маршалла")?
Хазин: Как говаривал Станиславский своему другу Немировичу-Данченко: "Не верю!" Слишком сильные экономические и социально-политические последствия для них возникают. А вот в то, что как только они поняли, что кризиса избежать нельзя, стали его максимально использовать для своей пользы - да, конечно, верю.
РГ: То есть американцы будут заниматься сами собой - по крайней мере, в том, что касается преодоления их собственного кризиса?
Хазин: Скорее всего. И как правильно отметил президент Медведев в своем недавнем послании, из кризиса они будут выходить, невзирая на обусловленные этим кризисом проблемы во многих других странах.
Почему доллар так всесилен?
РГ: Отвязать мировые валюты от доллара порывался еще Сталин в начале 1950-х. Но не отвязали. Почему? И почему Россия не привязала рубль, например, к юаню?
Хазин: Да, в последние годы правления Сталина рубль к доллару привязан не был. Что же до "отвязки", то еще в 1944 году, когда были заключены Бреттон-Вудские соглашения, привязывающие все капиталистические валюты к доллару, а его, в свою очередь, к золоту, экономика США составляла более 50 процентов от мировой. А сейчас по производству - лишь 20 процентов. Зато по потреблению - 40 процентов. И как вы отвяжете свою валюту, если именно в США продаете значительную часть производимой вами продукции и фактически на этом живете? Китай, Япония, Евросоюз живут сегодня на экспорте в США. Как вы его собираетесь отменять? Да, хорошо бы это сделать, но как?
РГ: А что, разве нельзя ввести во внешней торговле национальную или другие валюты?
Хазин: Трудновато это в нынешних условиях. Прежде всего потому, что мировая торговля по-прежнему сильно долларизована. А другие деньги надо бы, скажем так, наполнить товарами, услугами и, значит, наделить популярностью. Только тогда они смогут конкурировать с долларом.
РГ: То есть быстро не получится?
Хазин: Вряд ли. Потому что для этого требуется инновационное содержание и быстрое инновационное развитие экономики. То есть нужен не сырьевой, а индустриальный вектор развития, в том числе развития экспорта. Тогда рубль станет намного надежнее, чем рубль "сырьевой".
РГ: Идеи нового мирового экономического порядка бродят в умах еще с 50-х, особенно они были популярны в третьем мире. Может, настало время для реализации этих идей? Вот и президент России говорит о новом экономическом миропорядке...
Хазин: Ну, одно дело говорить, а другое - реально делать. Страны третьего мира на самом деле занимались лавированием между двумя сверхдержавами - и иногда достаточно успешно. Разрушать одну из них, тем самым лишая себя такого замечательного маневра, они совершенно не собирались. Да, в 1971 году США были вынуждены признать свой дефолт - они отказались от золотого обеспечения доллара, но все равно, пришедшая на смену "чистому" Бреттон-Вуду так называемая "ямайкская" система ставила доллар во главу угла - ровно потому, что именно на долларе была построена, да и сегодня стоит вся система мировых финансов.
РГ: Неужели доллар бессрочен?
Хазин: Доллар выполняет сразу две функции: он и мировая резервная, и торговая валюта, единая мера стоимости, в конце концов. А с другой - это национальная валюта США. И пока США составляли 50 процентов от мировой экономики, противоречия между этими функциями были незначительны. А сейчас стали доминирующими. США печатают доллар для улучшения внутреннего экономического положения, но при этом ослабляют его как мировую валюту. Оттого и проблемы во многих странах, где влиятелен доллар. А если бы США "держали" его как мировую валюту, то кризис там был бы существенно сильнее (и начался бы уже давно). Вот в чем корень проблем.
Когда "затормозила" Россия?
РГ: Значит, доллар и "нефтедоллар" тесно взаимосвязаны? Но в какой момент Россия стала "тормозить", то есть нерационально использовать нефтяные сверхдоходы? И почему?
Хазин: Да с самого начала! Эти деньги до реального сектора практически не доходили - в частности, в инновационные процессы, разработку новых технологий, подготовку кадров и т.п. По сути, деньги "растворились" раньше. Да и не могло быть иначе, потому что эти вопросы ныне решают, зачастую, такие финансисты, многие из которых в принципе не понимают, как работает предприятие. Отметим, что это мировая проблема, за исключением разве что Китая. Просто у нас это все сильнее проявляется и раньше началось. Так что нефтяные деньги нам впрок, на мой взгляд, так и не пошли - да, они позволили, главным образом, увеличить потребление импорта, особенно продовольственного. А сейчас, после резкого падение цен на нефть, начнётся "ломка" такой ситуации. Однако как можно намечать долгосрочные промышленные проекты, когда их финансирование фактически зависит от "нефтедолларов" в первую очередь, при столь существенных перепадах в ценах на нефть?
РГ: Но тогда насколько хватит бюджета России вместе со всеми его запасами, если нефть с газом в мире продолжат ценовое падение?
Хазин: Есть разные оценки. Самые пессимистические - что даже до Нового года может не хватить. Оптимистические - что хватит, и надолго. Здесь многое, опять-таки, зависит от мировых цен на энергосырье и денежной политики. Но я не думаю, что цены на нефть быстро восстановят свои прежние высоты. Прежде всего потому, что дешевая нефть выгодна и нужна США, Евросоюзу, Японии, то есть основным "точкам" мировой экономики и финансовой системы. России же дешевая нефть невыгодна. В этом, пожалуй, главное противоречие между РФ и "американским блоком" в сфере нефтяной, да и общеэкономической политики.
РГ: Мы вам сейчас скажем нашу точку зрения, а вы нас поправите, если надо. Так называемый российский госкапитализм последних лет заключался в том, что государство создало мегакорпорации, которые принялись скупать частный бизнес. Для этого требовались кредиты, которые брали на Западе. Отсюда - гигантские корпоративные долги, которые являются сейчас главной угрозой для России. Согласны ли вы с этим? И если да, то почему госкорпорации принялись скупать готовые мощности у частного бизнеса?
Хазин: Ну, часть денег на скупку они получили от государства. А что касается покупки... Если такой корпорацией руководит финансист (или тот, кто мнит себя финансистом), то он, в большинстве случаев, не понимает специфики конкретного производства.
РГ: Вы повторяетесь потому, что этот аспект очень важен?
Хазин: Да, очень. Скажем, такому финансисту говорят, что для разработки такой-то технологии (или закупки) нужно, например, 100 миллионов долларов. Он прикидывает по своим критериям и говорит: я вам дам 200, но 100 - вернете. Ему отвечают, что это невозможно: технология стоит 100, а еще минимум 40 может потребоваться на ее наладку, в том числе обучение специалистов, подготовку инженеров и так далее. А в его понимании - пропорции другие, да и готовить никого не нужно. Финансистов такого рода сегодня - с переизбытком. Да и нет на рынке необходимых технологов нового поколения. То есть сегодня опять тот же вопрос -"Кадры решают всё !"
РГ: Но малый и средний бизнес, хотя и с трудностями, уже работает?
Хазин: Да, работает. Вот его-то и пытаются "охватить", чтобы выживать и за его счет. Объясняя его владельцам, что максимум, на что они могут рассчитывать - это место на хорошей зарплате в крупной конторе. Как следствие, обычно после таких операций инновационная часть малого и среднего бизнеса просто тихо умирает. Я знаю много таких прецедентов...
Переходим на "зайчики"?
РГ: Возможно ли, что экономическими лидерами на постсоветском пространстве станут Белоруссия с Туркменией, которые своей политикой "прагматичного изоляционизма" и всеохватывающего госконтроля за экономикой добились того, что кризис их трогает куда в меньшей степени?
Хазин: Почему бы и нет? Но они слишком маленькие. Однако представьте себе, что политику, аналогичную экономической политике, например, Белоруссии, мы бы вели все эти годы! Тогда мы бы сегодня могли, по-моему, диктовать многим свои условия. Если точнее, я имею в виду политику всевозможного стимулирования именно промышленного роста.
РГ: То, что Россия пока не присоединилась к ВТО, это хорошо или плохо? Мы там окажемся вообще когда-нибудь? И, может, на лучших условиях, чем были нам предъявлены в последние годы?
Хазин: У меня нет уверенности, что ВТО в ее нынешнем виде будет существовать уже через пару-тройку лет. Ибо нынешний кризис будет, скорее всего, продолжаться и разрушать мировую финансовую, валютную и торговую системы, поэтому современного ВТО не будет почти наверняка. Современная система мировой торговли, контролируемая ВТО, а, точнее, - Западом, постепенно распадается. Что будет взамен - пока сложно сказать. Не исключено, что это будут региональные торговые блоки, а не глобальная организация.
Золото - на все времена?
РГ: Поскольку мы - экономисты-журналисты, знакомые и коллеги нас часто спрашивают в последние дни, в чем хранить сбережения. Мы советуем им - в швейцарских франках. Может, глупость советуем?
Хазин: Что же, и такое, в принципе, возможно. Но вы юани забыли, и золотые монеты - чем не достойное хранение сбережений сегодня? Проблема со сбережениями состоит в том, что ситуация будет достаточно быстро меняться: одни валюты будут расти, а потом столь же быстро падать, поэтому "дорогие" активы невозможно будет быстро продать и так далее. Как говориться в известной шутке: "Темна украинская ночь, но сало нужно перепрятать!" - если люди хотят перекладывать активы каждую неделю, то им уж точно никаких советов не дашь. Однако такие перекладывания вряд ли будут эффективными.
РГ: Ну а всё-таки. Многие эксперты советуют вернуться к хранению сбережений прежде всего в золоте…
Хазин: Да, я убежден, что самое выгодное долгосрочное вложение сегодня - это золотые монеты. Сегодня они куда надежнее, чем инвалюты. Прежние кризисы тоже показали, что сбережения в золоте оказались, можно сказать, сохраннее. И даже были приумножены, в отличие от сбережений денежных. Что касается наших условий и самого рубля, целесообразно, по-моему, хранить "накопленное" и в рублях в любом банке. Главное - чтобы депозит был меньше 700000 рублей.
РГ: Как, по-вашему, поведут себя цены на бензин, на продовольствие в России? И что станет с системой социальной поддержки, прежде всего с пенсионной?
Хазин: Государство, по-моему, будет стремиться всецело поддерживать социальную систему, ибо она имеет не только социально-экономическое значение для государства и общества. Другое дело - реальная платежно-покупательная способность этих пенсий и пособий в условиях роста цен. Цены же на бензин у нас могут и упасть, поскольку падают мировые цены на нефть (но, конечно, не столь значительно как цены на нефть), а вот доля расходов на бензин в семейном бюджете может и вырасти. Главное здесь - размеры и перспективы этого бюджета, не говоря уже о ценовой политике бензинового бизнеса, если точнее - нефтяных компаний. Да и готовое продовольствие в мире отнюдь не дешевеет, а доля импорта в российском потреблении продовольствия по-прежнему высокая и, по ряду прогнозов, может еще повыситься.
РГ: Иными словами, поменяется структура потребительского спроса, что повлияет и на цены?
Хазин: Вот именно! Кризис сильно изменит и уже начинает менять структуру цен, да и структуру потребления. И я не исключаю, что семьям и среднего достатка придется ограничивать потребление, будь-то бензиновое или продовольственное.
Записали Евгений Арсюхин, Алексей Чичкин
Досье РГ
История мировых кризисов
Первый мировой экономический кризис 1857-1859 годов начался с США, потом перекинулся на Европу. Причины - массовые банкротства железнодорожных компаний и обвал рынка акций.
Кризис 1873-1876 годов начался с Австро-Венгрии и Германии. Предпосылкой был кредитный подъем в Латинской Америке, подпитываемый из Англии, и спекулятивный подъем на рынке недвижимости в Германии и Австрии-Венгрии. В США банковская паника началась после сильного падения акций на Нью-Йоркской фондовой бирже и банкротства главного финансиста и президента Объединенной Тихоокеанской железной дороги Джей Кука.
В 1914 году кризис начался из-за начала войны. Главная причина - срочная тотальная распродажа бумаг иностранных эмитентов правительствами США, Великобритании, Франции и Германии для финансирования военных действий.
Четвертый всемирный кризис (1920-1923) связан с послевоенной дефляцией (повышение покупательной способности национальной валюты) и рецессией (спад производства). Он начался с банковских и валютных кризисов сперва в Дании, затем в Норвегии, Италии, Финляндии, Голландии, США и Великобритании.
1929-1933 годы - "Великая депрессии", которая из США распространилась на большинство государств мира
Шестой кризис начался в 1957 году и продолжался до середины 1958-го. Он охватил США, Великобританию, Канаду, Францию, Бельгию, Нидерланды и многие другие капстраны. Был обусловлен перепроизводством, распадом колониальной системы, удорожанием нефти (из-за совместной агрессии Израиля, Великобритании и Франции против Египта осенью 1956-го).
Кризис 1973-1975 годов начался с США, он связан прежде всего с "нефтяным эмбарго" в отношении Запада со стороны большинства крупных стран-экспортеров нефти осенью 1973 года.
Черный Понедельник: 19 октября 1987 года американский фондовый индекс Dow Jones Industrial обвалился на 22,6 процента, вслед за американским этим рынком рухнули рынки Австралии, Новой Зеландии, Канады, Гонконга, Южной Кореи, многих латиноамериканских стран. Это было связано с оттоком инвесторов с тех рынков после сильного снижения капитализации нескольких крупнейших транснациональных и региональных компаний.
1997 год - Восточноазиатский кризис, самое масштабное падение азиатского фондового рынка после Второй мировой войны. Возник прежде всего из-за ухода иностранных инвесторов из большинства стран Юго-Восточной Азии и из многих дальневосточных "индустриальных драконов". Снизил мировой ВВП на 2 триллиона долларов.
1998 год - Российский кризис, один из самых тяжелых в истории России. Причины: растущий государственный долг, низкие мировые цены на сырье, особенно энергетическое, и пирамида ГКО, по которым правительство РФ не смогло расплатиться в срок.