Прямая речь

Светлана Алексиевич: Просто собрать истории любви - это журналистика. Я же восстанавливаю душу времени, его азарт и страсть. Фото: Юрий Лепский

Лучшие интервью

[08.02.2012]  Павел Бушев: Российские ученые кочуют по западным институтам

[07.02.2012]  Александр Шохин: Единого делового климата в России не существует

[03.02.2012]  Александр Звягинцев: По требованию Генпрокуратуры в РФ возвращены сотни миллионов долларов

Весь сюжет

Белорусскую писательницу Светлану Алексиевич, которая пишет и думает на русском языке, сегодня на Западе называют "историком красной цивилизации". Документально-художественная литература в реальном времени - ее талант. Частный человек на обломках большой империи - ее интерес. На прошлой неделе мы встретились на Лихачевских чтениях в Санкт-Петербурге, где ученые и писатели дискутировали на тему "Актуальное прошлое. Мифы и реальность". Наш диалог я предлагаю сегодня читателям "РГ".

Миф о желудке

- О потере какого мифа ты сегодня больше всего жалеешь?

- Мне жалко миф о добром и прекрасном человеке. О человеке, способном на самопожертвование, на поступок, который больше просто жизни. Сегодня это странно звучит, я понимаю. Всем нам хочется наконец жить. Войти в незнакомое и необжитое пространство счастья. Счастье - потрясающий мир со множеством тайных дверей и ключиков. Но что-то... что-то мы тут теряем. Я, например, влюблена в женщин военного поколения. Таких красивых душ больше никогда не будет. Недавно я прочитала у художника Ильи Кабакова, что вот мы боролись с чудовищем, с идеей-чудовищем, и победили. Огляделись - и увидели, что теперь надо жить с крысами: столько всего вылезло из человека! А никто к этому не готов. И культура не готова. Мы - люди баррикадной культуры. Умеем бороться и разрушать, но не умеем жить. Строить. Я вот медленно, десять лет уже, пишу книгу о любви - все по той же причине. Нужна новая картина мира.

- Ты как-то сказала, что та, прежняя наша жизнь, которая называлась социализмом, это - смесь тюрьмы и детского сада.

- Я думаю, что нам пора уже говорить о той жизни... Какая бы она ни была, это была наша жизнь. Надо ее понять. Время проклятий кончилось. Это как в любви. Чтобы идти дальше, ты должен понять, что с тобой было и что ты оставляешь позади. Какой ты сейчас? С чем остался? Наш социализм... не будем путать его с идеей социализма, все-таки вырастил особого "красного" человека, и этому человеку в новом мире одиноко и неуютно. Еще недавно все делились на тех, кто сидел и кто сажал, кто читал Солженицына и кто его не читал, а сегодня - на тех, кто может купить и кто купить не может.

Одна из героинь моей книги говорит, что сегодня ей еще страшнее, чем раньше. Это мир без иллюзий. Вот наш путь: палачи и жертвы, братья и сестры. А теперь - электорат. К страданиям народ был готов, потому что, кроме нефти и газа, все, что у нас есть, это опыт страдания. Терпение и смирение. Унижение. О, в этом мы научились находить даже высоту и радость. Испытание ГУЛАГом выдержали достойнее, чем испытание рублем и долларом. Все теперь для желудка... для двенадцатиперстной кишки... А где человек? Может, надо пройти этот вульгарный период и не впадать в отчаяние?..

Миф о факте

Наше первое интервью, Светлана, случилось четверть века назад. Вышла твоя повесть в журнале "Октябрь" "У войны не женское лицо". О ней заговорила вся страна. Двухмиллионный тираж, немыслимый по нынешним временам. Это была совсем новая правда о войне. Вместе с белорусским режиссером Виктором Дашуком вы сделали цикл фильмов по книге. Мы пригласили вас в "голубой зал" "Комсомольской правды". Помню слова одного своего коллеги: "Мы сидим в столице, вроде заняты важным делом. И вдруг приезжает издали девчонка, и ты видишь, что у тебя дела, а у нее - Дело". Откуда ты взялась? - вот что я хочу спросить.

- Все-таки я думаю, что нас делает время. Если бы не Горбачев, не перестройка, лежала бы книга у меня в столе. А тогда было удивительное время. Я помню, как поменялись лица людей, даже пластика толпы была другая. И сколько было новых имен, слов и чувств! Другое дело, что к новому времени надо быть готовым. Я оказалась нужным человеком и в нужном времени. Это было мое время. Мне повезло на учителей - Алесь Адамович, Василь Быков. Они учили не только мыслить, но и жить. Жить не в сегодняшнем смысле этого слова - пробовать все, насыщаться, а жить духом. Сердцем. Опять... Наверное, это уже странные слова для нового времени. (Задумалась.) А все-таки... Нет, я не боюсь этих слов.

Что я делаю? Мой жанр... Я собираю время... пишу историю красной цивилизации, которая необратимо уходит под воду. Ищу Свидетеля. Слушаю одного человека и слушаю улицу. Для каждой книги - 400-500 человек. Сегодня это труднее делать. Хора нет, хор рассыпался. Каждый кричит или молчит что-то свое. Никому не верит. Исчезли проповедники и праведники. Они где-то есть, но их не слышат. Но я думаю, главное, чтобы они проповедовали. Все где-то остается. Собрать человеческие голоса - каторжная работа, но это еще не вся работа. А поверх всего надо другое, и главное - услышать звук времени. Его дух. Не так-то часто распадаются империи... и никогда еще после социализма никто не строил капитализм. Наш опыт опять - страшный и уникальный. Хотя... что мы строим? Недавно жили в красном интерьере, каждый человек, как бабочка в цементе, а сейчас живем без интерьера. Утешение Апокалипсисом прошло, началось что-то новое - это обаяние пустоты. Оно есть, и оно соблазнительно.

Миф о чтении

- Последнее время ты много живешь и работаешь в Европе: по нескольку лет в Италии, Франции, Швеции, теперь вот живешь то в Берлине, то в Минске. Часто ездишь по России. Скажи, европеец читает или только сидит перед компьютером? В России сегодня многие смирились с мыслью, что литература больше ничего не решает, ни на что не влияет.

- Несомненно, что не только наш мир, но и весь мир меняется. Книга - давно уже не единственный способ добыть информацию. Но только ли информация человеку нужна? Люди отключают Интернет, мобильник и удирают к морю, в горы, за город. С книгой. Человек ищет способ прикоснуться к тайне: зачем всё? В чем праздник жизни? Откуда зло? Гигабайты информации, электронной памяти... А приблизились ли мы к тайне? Не дальше древних египтян. Это очевидно. На два часа раньше приедем из командировки домой - и это всё. И скорее сожрем планету... Самое глупое, что мы искореняем сейчас гуманитарность нашего образования. Выжить способен гуманитарный, а не рациональный человек. Мои книги вышли в десятках стран. Более сотни изданий. Почему? Сегодня всем и везде нужно мужество, чтобы жить. Наш опыт востребован. Он уже не маргинален, как прежде. Когда-то Шаламов писал, что лагерный опыт нужен только в лагере. Нет, зло стало тотальным, оно везде под новыми масками.

- Мы сейчас в университете встретили одну твою читательницу, доктора наук Маргариту Урицкую....

- Да... Лет пять назад во французском городе Монпелье я подписала ей свою "Чернобыльскую молитву". Написала, что дарю книгу в продолжение наших русских разговоров о том, кто мы и откуда идем. После пятнадцати лет жизни во Франции она решила вернуться в Россию. Сказала: "Ваша книга тоже была одним из толчков. Захотелось в такое время жить дома". Люди стали возвращаться домой. Теперь я часто об этом слышу. Наверное, надо радоваться. Недавно один маленький мальчик мне объяснил, что мир и жизнь - это одно и то же. Он прав. Он - философ.

- Чтобы сегодня в Москве человек подошел к писателю и сказал, что книга изменила его жизнь. Не представляю. Хотя и знаю отца Иоанна из Архангельска, который после статьи Солженицына "Жить не по лжи" бросил институт и стал священником.

- А я нахожу таких людей - и в Европе, и в Азии, и дома. Года два назад у меня была встреча с читателями в большом книжном магазине в центре Парижа. Когда все кончилось, мы с моим издателем и с владельцем магазина - молодой человек лет тридцати - решили выпить кофе. "А вы знаете, почему я купил этот магазин? - вдруг спросил меня хозяин. - Когда-то я прочитал вашу книгу "Цинковые мальчики". Был потрясен. Скоро умер мой отец, осталось большое состояние. Я решил купить магазин и продавать такие книги, как ваша". Я не о себе... а о том, как мы все связаны в мире. Чудовищно все связаны друг с другом. Я в это верю.

Миф об интеллигенции

- Ты не раз говорила, что интеллектуалы не справляются со своей работой, не успевают осмысливать процессы, которые настигли маленького человека на обломках большой империи.

- Опять же все новое... другое... Человек уходит из большой истории в маленькую. В свою жизнь. Но после Христа человек уже не умирает под забором, он умирает в истории. Это говорил Пастернак. А никто сегодня уже так не говорит. Все пользуются языком фактов, а не мировоззрения. Общество сейчас умнее власти и умнее элиты. "Умность" у нас - это всегда слова. Говорение. Это я об элите. Но мечтать и только говорить - это уже не дело. Или не все дело. За окном - стройплощадка, а не митинг. Сегодня наступило время малых дел. Надо просто собраться - два-три человека - и спасти хотя бы пять, десять бездомных детей. Помочь нищему старику, инвалиду... организоваться и действовать. Заставить забронированную власть увидеть этого несчастного ребенка и старика. Конкретных людей - больных и несчастных. Для меня не меньше, чем мои книги, значит то, что нескольким своим подругам, которые оказались в тяжелой ситуации, я могу помочь. Теория малых дел - достойная идея. Я однажды сказала известному демократу об этом... о стариках и бездомных детях. "Так они же за нас не голосуют", - ответил он мне! Я восхищена теми, кто способен на конкретные поступки. Такие люди... именно они делают страну и сильной, и приличной. Но мы больше рассуждаем о том, как опять стать сильными. И в парламенте об этом говорим, и дома на кухне.

Миф о Лукашенко

- У нас с тобой одна родина - Беларусь. Жаль, что сегодня не все тебя могут читать и слышать дома. По менталитету нашему народу нужны перемены, а не потрясения.

- Я хотела бы жить дома. Но дома меня не издают, не пускают к моему читателю. Выбросили мои книги из школьных программ. Я не нужна дома.

В чем сила нынешней белорусской власти? В том, что она частично сохранила социализм в форме социального контракта с населением. Не происходит перемены, но не происходит и потрясения. Белорусы это ценят. Новый мир их страшит, потому что он жестокий и некомфортный после социализма, где все, как в анекдоте, как будто работают, а им как будто платят. Живут бедно, но справедливо. Вокруг знакомый порядок. Все знакомое и привычное, даже власть. У нас не будет никаких революций, будет медленная, ползучая эволюция. Жалко времени, мы и так опоздавшая нация. Разговоры на белорусских кухнях отличаются от тех разговоров, что ведутся на русских кухнях. Мы больше говорим о том, что не произошло, а не о том, что делать и кто виноват. Эти вопросы боимся себе задавать.

- Я знаю, что тебя часто приглашают выступить во многих странах. Ты отделяешь литературу от политики?

- Как отделить? Жизнь все время тянет на улицу. На Западе тоже непросто сказать правду. Там тоже хотят услышать знакомое - диктатура, фашизм. Вся цветущая сложность нашей жизни, которая нам самим не всегда понятна, европейских чиновников утомляет. Проще пользоваться клише времен "холодной войны". Тут виновата и наша оппозиция, она хочет нравиться, а не копать истину. Приезжает на Запад и говорит то, что от нее хотят услышать, а не рассказывает то, что происходит на самом деле. Я об этом не молчу, но один мой знакомый, умный деятель оппозиции, мне искренне признался: "Тебе хорошо - ты свободна, защищена известностью. А мне надо тут (на Западе) нравиться, иначе больше не позовут". Все у нас так по-домашнему... по-крестьянски - и свобода, и несвобода. Либеральные слова, а жизнь прежняя. Подрастает новое поколение... выходит на митинги, и это поколение, лучших из них, выбрасывают из университетов, на улицу. Власть срезает этот новый слой. Я выйду... Я защищена... а этого мальчишку, который вслед за мной выйдет и которого родители - сельские учителя - из последних сил учат, машина власти в один момент уничтожит. Зачеркнет его жизнь. Все время вопросы, абсолютно новые: что я могу и что мне нельзя.

- Когда мы говорили с нашей общей знакомой - французской журналисткой Фатимой Салказановой, она заметила: "Диссидентство было раньше образом мысли, а сейчас это профессия".

- Везде технологии и профессионалы. Я скучаю по человеку. Недавно я была во Франции на одном антиатомном форуме. Уже много лет вижу на таких встречах одних и тех же людей. Становимся маргиналами. Поменялась мировая конъюнктура - проблемы с нефтью и газом заставили строить атомные станции. И где недавно еще мощное "зеленое" движение? Даже Беларусь начинает строить атомную станцию. Чернобыльская Беларусь. Но художник... художник должен отползать от времени. Он не может быть с таким временем заодно. Он не астролог, но все-таки вещун.

- А можно мне задать вопрос, за который профессионал расстреливает профессионала? Ваши творческие планы?

- Иду вслед за "красным" человеком. Пишу свою хронику... Сейчас дописываю книгу "Время second-hand (конец красного человека)" А потом... потом будут еще две книги: одна о любви, а вторая - о смерти. Об уходе.

- Книгу о любви ты пишешь уже лет десять...

- Я все свои книги очень долго пишу. Даже не пишу, а обживаю. Семь-десять лет. Для меня это нормально. Просто собрать истории любви - это журналистика. Я же восстанавливаю душу времени, его азарт и страсть. Слушаю, как люди рассказывают свои истории любви... и тут же говорят, проговариваются обо всей русской жизни. Что они понимают под счастьем... И почему не получается быть счастливыми. Хочу, чтобы в одном человеке всегда было два - сегодняшний и вечный.

- И книга о смерти?

- Ну я бы ответила так... наша жизнь удлиняется. На европейских, да и на наших улицах все больше старых людей. Так много людей никогда еще не жили так долго. Они меняют мир и заставляют с собой считаться. Появляются новые краски жизни. Жизнь их глазами, словами, чувствами - это очень интересно. Старость - это вообще очень интересно. Меня еще с моего послевоенного детства очень интересует смерть. Думая о смерти, иначе живешь. Во всяком случае, многие вещи тогда нелепы и смешны. Например марка машины.

Мне интересно идти за всеми и за собой. Мне самой все больше нравится проснуться утром... еще до дел... и что-то слушать. В тишине.

- Человеком какой культуры ты себя ощущаешь?

- Я - человек русской культуры. Можно смотреть на мир с большой высоты, космической, а можно смотреть с высоты гнезда аиста. Белорусский взгляд. И ничего в этом удивительного нет. Это разные самодостаточные культуры. Совсем другое освещение, когда смотришь на все наше не только из истории, но и из космоса. Мир тогда един, в нем не только человек во главе, но и птица, и дерево. Все жизнь. Этому я научилась у Чернобыля.

- Ты могла бы сделать свои книги на западном материале?

- Думаю, что нет. На Западе внутренний мир - это тоже частная собственность. Так, как у нас, там говорят только во время сеанса психоанализа. Но мир меняется... Когда я год назад приехала в Америку, то в зале уже было человек пятьсот, а не пятьдесят, как раньше. Это уже немножко другие американцы, у которых идет война. Было 11-е сентября. Все чаще они слышат, что век Америки кончается. Новые игроки выступают на авансцену - Китай, Индия. Мир все больше задумывается о том, что ни с природой, ни с человеком нельзя говорить на языке силы. Прежний мир везде кончается. Я так думаю...

- С каким ощущением ты утром просыпаешься? Что тебя радует?

- Мне тоже нравится... все больше нравится просто жизнь. За городом открыть утром окно в сад... зажечь свечу... посидеть на траве. Чем больше живешь, тем жизнь таинственнее. Я и книги стала еще медленнее писать из-за этого. Непросто стало со словами. Хочется точности. Слышу больше нюансов. Помню, во Флоренции моя переводчица тащила меня из одного красивого места к другому. И наконец я взмолилась: "Нет, не пойду дальше, обжить бы то, что уже увидено". Я собираю состояния, а не информацию. Все время хочется подождать свою душу.

Миф о Германе

- Вчера мы с тобой посмотрели еще не озвученный фильм Алексея Германа по роману Стругацких "Трудно быть богом". Он и сегодня догоняет меня. Тяжелый и, наверное, великий фильм. Во что он у тебя складывается?

- Конечно, в тайну. Большой художник сумел к ней прикоснуться. Почти физиологически чувствуешь, как этому животному по имени Человек трудно быть человеком. Я не вспомню другого такого фильма...

- Как там по сценарию у Германа и Кармалиты? Семь тяжелых розг за невосторженный образ мыслей. В конце у меня даже появилось отчаяние: нет смысла бороться со злом - оно непобедимо.

- У меня были другие чувства. Человек вечно находится между добром и злом. Единственное место, где ты можешь победить зло, это в своей душе. Больше нигде. Но это немало. ...

- Впервые слышу такое простое объяснение гениальности Германа.

P.S.

В эту субботу у автора и друга "Российской газеты" Светланы Алексиевич - юбилей. Мы шлем в Белоруссию самые теплые поздравления и надеемся на новые встречи и мысли.