Поделиться
Владимир Меньшов: Нет, я эту процедуру так и не увидел.
- Не захотели? Чтоб душу не травить?
Меньшов: Ну, то, что мне однажды присудили приз, еще не значит, что я стал членом этого клуба и могу ездить туда, когда захочу...
- "Оскар" - это самая большая награда в кино, так ведь?
Меньшов: Вы знаете, когда объявили о присуждении мне "Оскара", я не осознавал большой важности этого события. Это для западного мира "Оскар" являлся громадным успехом. А у нас об этой премии как-то невнятно говорили. Например, даже некоторые кинокритики не знают, что в номинации на "Оскар" включались советские фильмы. Было там два фильма Ростоцкого "А зори здесь тихие" и "Белый Бим Черное Ухо", "Чайковский" Игоря Таланкина. Но ажиотажа вокруг этого у нас никогда не возникало.
Вокруг этой премии ходит много легенд... Например, почему-то считают, что "Оскар" получил Марк Донской в 1943-м или 1944-м за фильм "Радуга". Между тем "Оскар" за лучший иностранный фильм учредили позже, по-моему, в 1947 году.
- А, это из той же оперы, что и легенда о присуждении Нобелевки Льву Толстому, и якобы он от нее отказался!
Меньшов: Реально "Оскар" получил Илья Копалин - за документальный фильм про разгром немцев под Москвой зимой 1941/42-го. Ну, понятно, что это было политическое решение, и во время войны этому событию никакого значения не придали. В 1968 году, когда вручали "Оскар" за фильм "Война и мир", у нас тоже об этом много не говорили, не было такой лавины восторгов, какая последовала за вручением "Золотой пальмовой ветви" на Каннском фестивале за фильм "Летят журавли", - это да, это было воспринято как большая победа. А Бондарчук и на вручение-то не поехал, он был занят на съемках. Получала вместо него Людмила Савельева. И у нас принято было считать, что это всего лишь один из призов Бондарчука.
- Может, пытались принизить статус американской награды?
Меньшов: Уж повышать точно не хотели. Это сейчас "Оскар" раскручен до аналога Нобелевской премии, что не совсем справедливо, пожалуй. Я сам оценил "Оскар", только его получив: когда увидел, что люди из элиты кинематографа, к которой я не принадлежал, присели как-то на задницу и подняли лапы.
- То есть они сняли перед вами шляпы?
Меньшов: Шляпы? Коллеги как не приняли картину категорически, когда она появилась на нашем экране, так не признали ее и после того, как она получила награды. Остались при своем мнении.
- Правду говорят, что Рейган ваш фильм два раза смотрел?
Меньшов: Да, перед встречей с Горбачевым. Мне рассказал об этом один американец из посольства.
- А если б Рейгану еще ваш фильм "Любовь и голуби" показали...
Меньшов: То мы б уже были кореша.
- И Брежневу фильм понравился! Помню, вам уже успели сказать, что Гришину не понравилось, что сейчас надо будет резать и перемонтировать, и тут - Брежнев доволен!
Меньшов: Да. Это было эффектно... Брежнев тоже несколько раз картину посмотрел. Но мне вот что больше всего запомнилось из этой эпопеи, связанной с фильмом "Москва слезам не верит". Через три дня после того, как его начали показывать, я приехал в центр на метро, к Вере в театр (актриса Вера Алентова - жена Меньшова. - Прим. авт.). Выхожу на "Пушкинской" и вижу, что вся площадь запружена народом. Что за события, демонстрация какая? Может, диссиденты собрались или что-то дают в каком-то магазине, дефицит выбросили? Оказалось, что это очередь в кассы кинотеатра "Россия"; мороз, дело в феврале было, а люди стояли часами, чтоб взять билет на послезавтра! И так длилось три месяца! Если есть абсолютное счастье, то секунд двадцать в этот момент я его испытывал... Пока мы снимали, столько было тревог, а захотят ли это смотреть? Сколько пришлось выслушать даже от членов съемочной группы...
- И даже жена вам говорила, зачем ты это снимаешь?
Меньшов: Да... Но вдруг оказалось, что это так нужно! Просто анекдот: мне звонили не последние люди и просили помочь достать билеты. Такого я не помню со времен своего детства, когда шли "Тарзан" или "Бродяга"...
- Мне кажется, что ваш главный фильм так популярен в том числе и потому, что вы, как и большинство ваших зрителей, из провинции, жили в общаге много лет... Это путь, который прошли многие.
Меньшов: По-разному бывает. Для кого-то это важная часть биографии. А есть люди, которые еще в общежитии пытаются откреститься от прошлой жизни, забыть о ней, они хотят не об этом рассказывать, им неинтересно их тяжелое дет ство. Я видел, как сельские жители обживаются в Москве и за пять лет становятся светскими людьми. Не дай бог им напомнить, что они из Сибири, это для них не более чем трамплин! Я не пестую свою провинциальность, но и отрекаться от нее не собираюсь. Мне кажется, это более верная основа, чем светская поверхностная порхающая жизнь. Вроде тебя все знают, и ты всех знаешь, но стоит исчезнуть с горизонта - и про тебя забудут.
- Да... Вы с полной уверенностью можете сказать: "Мне есть, что спеть, представ перед Всевышним..."
Меньшов: Да, мне есть, что показать. Хотя, впрочем, он уже видел...
- По крайней мере после "Оскара" все ваши критики сразу замолчали?
Меньшов: Нет, не замолчали... Один из критиков - мне передавали - на каком-то собрании недавно сказал: "Неплохо было бы нам извиниться перед Меньшовым за травлю, которую мы ему устроили!" Но это предложение не нашло понимания у аудитории.
- Да что ж такое надо сделать в России, чтоб тебя оценили?
Меньшов: Одних заслуг мало. Надо уметь надувать щеки. Надо поддерживать творческие успехи административными должностями, устраивать скандалы при малейшей попытке принизить твой вклад в кинематограф, дружить с нужными людьми, сидеть в президиумах... Это целый большой параллельный творчеству мир.
Во мне этого не заложено. Я человек немосковский, я из простой семьи, я ценю естественность, ценю натуральность, я физически не могу изображать любовь и дружбу там, где их на самом деле нет. Это довольно быстро во мне разглядели, когда я вышел под свет прожекторов, и поняли, что этого можно гнобить - и стали гнобить! Это совсем не трудно - надувать щеки, чтоб произвести впечатление. Все бы эту игру приняли! Но мне до того была отвратительна игра в другого человека... Я не мог сказать: "У меня "Оскар", и потому извольте со мной считаться". Для меня другое важно, у меня есть центральная идея жизни, которую я воспринял по-книжному с дет ства: добиться признания людей.
- А сейчас бы вы сделали то же самое? Или стали бы щеки надувать?
Меньшов: Сейчас кое-что я бы скорректировал. Я слишком переборщил с желанием показать, что я такой же, как все. А люди с удовольствием рассказывали истории про то, как я пил в Доме кино, что при этом говорил. И опасно откровенно, хочу добавить. Теперь я понимаю, что надо было все это делать в других ресторанах или дома. Мне казалось, что меня окружают друзья. Я даже не осознавал, какую волну черной зависти пробудил в моих коллегах этот "Оскар". Разглядел я это только тогда, когда начался скандал вокруг фильма "Любовь и голуби". Я попал под каток борьбы с алкоголизмом. И вместо привычного сочувствия к художнику, пострадавшему от властей, столкнулся с неприкрытым злорадством.
- Ну да, там же они пьют постоянно. "Какая любовь, Раиса Захаровна? Это у нас просто по пьянке случилось!"
Меньшов: Если бы в эту ситуацию попали Тарковский, или Кончаловский, или Михалков, то с ними обращались бы крайне деликатно. А меня, несмотря на наличие "Оскара", просто взяли и отстранили от картины, назначили другого режиссера ее переделывать. Слава богу, месяца через три вся эта истерия закончилась, но мне эти месяцы пары лет жизни стоили.
- Такая у нас страна удивительная, вот, идем своим путем.
Меньшов: Это чисто мои дела, страна ни при чем. Это характер, это судьба...
- Про вас никогда не говорили, что вы диссидент. Вы, наоборот, послужили советской стране, взяв такой приз. Вы, наверное, были человеком лояльным?
Меньшов: Лояльным, разумеется, я не был. Как все мы. Даже начальники на кухне разговаривали про то же, про что и все. Мы все были в разной степени в оппозиции власти. Я хорошо помню, как Михаил Ильич Ромм много раз воодушевленно рассказывал мне о том, что происходит в стране, что у нас не так. Я слушал, слушал... И однажды спрашиваю: "Так надо что-то делать. Надо как-то с этим бороться!" Он замолк, посмотрел на меня, и, как мне показалось, мелькнула у него мысль о провокации. Но уж слишком бесхитростные были мои глаза, и Ромм сказал после паузы: "Ну поборитесь, поборитесь... Они вам покажут кузькину мать".
Этот наш разговор меня как-то отрезвил тогда, и я другими глазами стал смотреть на всю псевдополитическую борьбу, занимавшую умы нашей интеллигенции. Якобы диссиденты, якобы борцы, открыли им фильм - закрыли фильм... Вдруг на фестиваль послали. На Западе они получали свои очки, все им засчитывалось. Но при этом они ухитрялись получать в СССР разные награды, премии государственные, и гордиться ими, и ревниво относиться к наградам, которые другие получают... Такая была двуличная жизнь. Она мне быстро стала надоедать. Нет, не быстро - лет десять я потратил на нее. Но когда увидел, что это не имеет выходов ни в какую практическую деятельность...
- Это вы про что, поезда пускать под откос?
Меньшов: Ну, если бы мне попался какой-нибудь практик, который меня настроил бы на какие-то дела...
- Типа Солженицына...
Меньшов: ...Перепечатать что-то, спрятать рукопись - я б пошел на это. И, конечно, сломал бы себе судьбу и жизнь, как сломали себе их те очень немногие люди, которые всерьез пошли по этому пути. Типа Анатолия Марченко... Но такого со мной не случилось, и годам к тридцати пяти я стал более философски смотреть на жизнь.
- Как бы вы описали то, что сейчас происходит в стране?
Меньшов: Очень нетворческая атмосфера! Мертвящая. Никаких новых имен, никаких неожиданностей и взрывов...
- Взрывов - в хорошем смысле этого слова.
Меньшов: Да-да, в переносном. Никаких незаконных комет, только круг рассчитанный светил... А должна же идти ротация элиты, ротация политиков. Но этого не происходит, и от этого - страшновато.
- Ну, мы же жили при советском застое.
Меньшов: Но его мы достигали семьдесят лет, при этом через какие пики энтузиазма проходили, а сейчас - как быстро прошагали этот путь к такой же якобы стабильности! Но мир нестабилен! Он скоро обрушится: мне страшно вымолвить, но, как нас учили на курсе политэкономии, грядет общий кризис капитализма! Они рухнут, а у них же наш Стабфонд, на котором покоится наше благополучие!
- Вы бросили курить. Прокурив много лет всерьез. Это потому что вы такой решительный?
Меньшов: Я начал курить в шестнадцать лет, а в семнадцать стал записывать в дневник: надо бросить! Ничего не получалось. Однажды утром проснулся после хорошей гулянки с друзьями и подумал: сейчас выпью чайку, потом покурю... И тут же кинулся в туалет: при одной мысли о курении меня вывернуло! Через час снова подумал о куреве - и снова тот же эффект. И вот вечером того же дня я сидел в ресторане и не курил. С тех пор - ни одной сигареты. И понял, что я так устроен. В главных моментах моей жизни принимает решение не только голова, но и весь организм. И мозги включаются, и интуиция, и даже что-то сверх того.
Так я выбрал сценарии фильмов "Москва слезам не верит", "Любовь и голуби", "Ширли-мырли" при полном отторжении их окружающими меня авторитетными людьми. А вот мне что-то подсказывало, что я должен сделать эти картины.
- Вот вы дали нам простой рецепт: как бросить курить, как состояться в профессии. Надо просто долго бить в одну точку и прислушиваться к своим ощущениям?
Меньшов: Но и пролететь мимо тоже очень даже легко. Нет никакого рецепта! Главное в жизни - понять линию своей судьбы. Я при помощи картин своих, того творчества, которое из меня выплескивалось, стал понимать, что я за человек, для чего я предназначен и чем должен заниматься.
- А как же другим, у которых нет творчества? Как им понять, как жить?
Меньшов: Каким-то образом и к ним должно прийти понимание, для чего они на этой земле. И сколько кому отпущено. Но, конечно, творчество - мощный стимулятор и помощник для самореализации... Это сейчас мы говорим, что Пушкин - наше все. Но когда он умер, его близкий друг Вяземский, который разбирал бумаги поэта, удивленно написал своей жене: "Оказывается, Саша был очень неглупым человеком!" А Пушкин уже про себя знал... Он, может, даже, черт его знает, знал, что ему не надо больше писать.
Володя Высоцкий... Не могу его представить семидесятилетним в наше время. И он, наверное, не случайно себя так расходовал, хотя мог бы еще пожить. Но ему, наверное, больше не надо было, он уже СКАЗАЛ. Ему было отпущено, он сказал - и ушел в сорок два года на взлете, на ощущении, что он еще многое может.
Я с интересом наблюдаю за композиторами-песенниками. Вот что это? Пишет человек роскошные песни, одну за другой. А потом раз - и как будто кончилась лента, и десятилетиями ничего не пишет.
Запас таланта у каждого человека свой, но он, видимо, конечен, и одни его быстро тратят, а другие - медленно. Это какие-то отношения с высшими силами, я их, откровенно говоря, не понимаю, хотя всю жизнь пытаюсь разгадать. Все более или менее значительные люди всегда в разговоре скажут: "Это делал не я, меня что-то тянуло, я не знаю, как это получилось". Это касается и политических деятелей, а особенно - творческих людей. Вот рассказ Михаила Ульянова...
- А вы, кстати, на Жукова больше похожи, чем он.
Меньшов: Больше, да. Так вот, Ульянов приехал в Москву поступать в Щукинское училище. И зачем-то привез с собой пистолет в фанерном чемоданчике: где-то в своем родном городе он его не то выменял, не то нашел. Его на вокзале останавливает милиция, требует открыть чемодан. "А тут что?" - "Да белье". Не залезли в белье. Ульянов до восьмидесяти лет помнил об этом, говорил: вот что такое судьба! Раз - и сидел бы в тюрьме, и клеймо на всю жизнь.
- Вы, наверное, про судьбу и вмешательство непонятных сил много думали, когда снимались в "Дозоре"?
Меньшов: Мне всегда об этом думать хочется. Вот фильм "Москва слезам не верит"... Зрителям, конечно, сюжет важнее. Но главное обаяние этой картины - не явное, а скрытое - в том, что там есть линия "человек и время", судьба человека, как она поворачивается через двадцать лет, как по-разному складываются судьбы. Это всех волнует, всегда в разговорах возникает фраза "Ну кто бы мог подумать?" Я там, слава богу, всех пожалел и никому не определил плохой судьбы и наказаний...
- Ваш ученик Урсуляк серьезно отличился. Вот, с фильмом "Ликвидация" прогремел. Вы его в какие годы учили?
Меньшов: Я был в приемной комиссии, когда он поступал на Высшие режиссерские курсы. Мне сказали, что он хотел бы учиться у меня. У меня в группе оставалось еще одно место, но... я не взял Урсуляка. Я подумал, что он пробьется и без меня, он москвич, он уже актер, а вот надо поддержать парня из Свердловска из рабочей семьи. Я при этом вспоминал свою молодость... А этот простой рабочий человек оказался таким жохом и авантюристом! Но Сережа тем не менее неоднократно приходил на мои лекции. Я бы не рискнул сказать, что он мой ученик, но он сам так говорил. И на съемочной площадке, и в некоторых интервью. Для него светлой манящей звездой остаются фильмы "Москва слезам не верит" и "Любовь и голуби".
- А у вас "Москва слезам не верит" сделана не как советское кино, а как американское; вместо американской мечты - советская, но ведь хеппи-энд есть.
Меньшов: О господи. Вот я вам историю своей жизни рассказал. Она что, американская мечта? По мнению недалеких людей, лимитчица не могла стать в советское время директором завода. Это миф. Я только руками разводил на эти доводы. В 1960 году, за двадцать лет до получения "Оскара", я работал подкатчиком главного ствола на шахте номер 32 города Воркуты. И вы будете мне еще про сказки рассказывать.
- Ну так все-таки, как, ждать нам от вас большого кино? Или вы займетесь другими делами?
Меньшов: Я снял часть фильма, очень красивого, костюмированного, но на окончание пока нет денег. Вот сейчас ищу. Надеюсь, что найду.
- Ну, тогда можно, наверное, пока в преподавании как-то самовыразиться?
Меньшов: Да не беспокойтесь вы обо мне, я эту проблему внутри себя почти решил, я решу ее. Но скажу о преподавании. Ну вот что я могу сказать молодым ребятам про "Девять дней" и "8 1/2"? Если верх их карьеры - снимать сериалы на канале СТС? Что? Я чувствую, что на девяносто восемь процентов я им непонятен со своими разговорами, со своей планкой требований... Но они все еще встречаются с выдающимися картинами, они понимают, каким кино могло бы быть. Я надеюсь, что хоть кому-то одному из двадцати пяти что-то западет, он выскочит и скажет: наплевать на заработки, на сериалы, брошу все и сниму настоящее кино!
Мне хочется думать, что кино просто переживает кризис, что это не конец кинематографа. Так в конце 50-х были разговоры о том, что театр умер. Мой учитель Ромм говорил: мы идем к коммунизму, а при коммунизме не может быть избранных, которые увидят спектакль, а остальные не будут иметь этой возможности. Надо то, что ставят в театре, снимать на кинопленку и потом показывать всей стране. Это была до странности неумная мысль... До странности - потому что Ромм был умный человек. Но вот такую дикую мысль высказал.
- Он к коммунизму относился серьезно?
Меньшов: Тогда да. Но и возразить ему было нечего, потому что театр был неинтересен, он умирал. Но потом случилось нечто: театр изменился, из натуралистического он стал условным. Появились постановки Эфроса, Любимова, Питера Брука и других... Выяснилось, что у театра есть своя специфика и свое обаяние. Надеюсь, что и с кино это произойдет, оно сделает рывок, как-то обособится от ТВ и станет каким-то особым искусством.
Но где тот гений, который все это придумает и сделает?
Полный текст интервью с Владимиром Меньшовым читайте в мартовском номере журнала "Медведь" и на сайте www.medved-magazine.ru