Поделиться
И послы объединяются
Российская газета: Среди оценок недавней сессии "Диалога цивилизаций", прошедшей в октябре на греческом Родосе, уже прозвучало определение "эпохальная". Вопрос к вам как к участнику: не слишком ли амбициозны организаторы форума?
Владимир Плигин: Событие на греческом Родосе назвали эпохальным не организаторы, а журналисты. С некоторыми оговорками с этой оценкой могу согласиться. Особенно если принять во внимание число участвовавших на форуме: 700 человек из более чем 60 стран.
Возвращаясь с Родоса, я разговорился в самолете с одним из религиозных мусульманских деятелей. Он отметил, что форум имеет принципиальное значение, в частности, для организации межконфессионального диалога. И на мой вопрос - примет ли он участие в следующем заседании? - ответил утвердительно. Эта реакция показательна. Решение любых вопросов возможно только в диалоговой схеме и только в условиях свободного обмена мнениями.
Важно, что в форуме приняли участие представители практически всех стран, которые граничат с Россией. Сейчас реализуется программа "Добрососедство", которая продвигается и в рамках клуба послов стран, граничащих с Россией. Кстати, первое его заседание состоялось накануне форума.
РГ: А что это за клуб?
Плигин: Клуб послов создан по инициативе МГИМО, Фонда содействия развитию международных связей и социальных систем, Центра постсоветских исследований. Политических целей инициатива не преследует, а направлена на развитие гуманитарного сотрудничества. По сути это неформальная площадка для общения послов государств, соседствующих с Россией и имеющих с ней традиционно тесные отношения. Дипломаты намерены встречаться в Посольском клубе 2-3 раза в год и обсуждать темы, представляющие взаимный интерес. В том числе и добрососедство.
РГ: Эта тема звучала и на недавней "прямой линии" с президентом Путиным в связи с вопросами, которые задавали граждане Казахстана.
Плигин: Президент подчеркнул роль, которую играют двусторонние российско-казахские отношения, и роль президента Назарбаева в поддержании этих отношений. Эта проблема несколько раз поднималась в вопросах президенту. Россиян беспокоят судьбы конкретных людей, проживающих на территории наших соседей.
Президент России отметил гуманитарную значимость наших контактов с Украиной, на территории которой проживают около 17 миллионов русских, а в России - 4 миллиона украинцев. Таким образом, важно понимать глубокую сущность проблемы добрососедства. Мы с сопредельными государствами связаны тысячами родственных, гуманитарных, культурных связей. Может, кому-то эти категории покажутся абстрактными, но они очень конкретны и предметны. Особенно форма диалога цивилизаций в плане выстраивания добрососедских отношений.
РГ: Россию сейчас упрекают в том, что в советские годы она уделяла мало внимания как раз своим ближайшим соседям - в отличие, скажем, от соседей дальних вроде Кубы, Вьетнама или стран Африки.
Плигин: На форуме кто-то из выступавших правильно заметил, что добрососедство - это непросто. Потому что многие из нас десятилетиями живут в одном доме, но не знают всех соседей по подъезду. Если мы не можем выстроить добрососедские отношения на бытовом уровне, есть ли у нас интеллектуальные возможности для выстраивания отношений с соседями на более серьезном уровне? А именно: добрососедских отношений с сопредельными странами.
Мы можем себе позволить некую вольность или душевное разгильдяйство не знать своих соседей на бытовом уровне. Хотя лучше не позволять себе этого. Но мы обязаны выстроить добрососедские отношения с сопредельными народами. Просто потому, что без этого последствия могут оказаться драматичными.
РГ: Для кого?
Плигин: Для всех. Как для народов, живущих рядом с нами, так и для нашего народа. Кроме того, выстраивание добрососедских отношений для России важно еще и тем, что часто одни и те же этнические группы разделены государственными границами. Говоря о Кавказе, например, надо понимать, что есть как целые народы, так и компактные этнические группы, которые всегда жили без ощущения границы. Сегодня границы есть, и они их разделили. Эти границы Россия, несомненно, уважает. Как уважаем мы и суверенные права сопредельного государства - это неоднократно подчеркивалось и нашим президентом.
В то же время надо понимать, что разделение бывшего единого советского народа сегодня болезненно влияет на родственные контакты. И потому слово "добрососедство" приобретает для нас дополнительное значение.
А еще добрососедство важно потому, что возникает серьезнейшая проблема толерантного отношения друг к другу, проблема национальной, этнической и религиозной толерантности. Нетерпимы инциденты, которые имеют место у нас по отношению к иностранным студентам. Я считаю, Россия должна сделать все, чтобы увеличить число студентов из стран бывшего СССР. На этой задаче надо сосредоточиться, потому что она - одно из условий сохранения нашей цивилизации в принципе. Для граждан этих стран через русский язык, через российскую цивилизацию будет открыта мировая цивилизация, мировая культура. Замечу: для многих наших соседей это, порой, единственная возможность.
С огромной болью премьер одной из стран Средней Азии не так давно рассказывал мне, что его соотечественники из-за военных конфликтов, которые не прекращались у них 10 лет, практически утратили доступ к мировой цивилизации.
РГ: О какой стране речь?
Плигин: Я не хотел бы ее называть. Важно, что последствия самые печальные: люди замкнулись и разделились на этнические группы и родовые общины. И несмотря на то, что вместе они образуют один титульный народ, из-за разных диалектов уже почти не понимают друг друга. Многие перестают понимать язык мировой культуры, мировой литературы, так как ранее дверь в мировую цивилизацию открывалась для них через русский язык.
И еще подчеркну: добрососед-ство - это большой труд. Но обоюдно выгодный.
Чем новые соседи отличаются от старых?
РГ: Сегодня есть европейская программа "Новые соседи", предполагающая формирование отношений с соседними странами Евросоюза. России тоже было предложено вступить в эту программу. Чем же наша программа отличается от европейской?
Плигин: Ответ заложен в самом вопросе. Европейские страны были разделены госграницами. Большинство или значительная часть стран Европы в прошлом веке между собой воевали, часто - жестоко, непримиримо. Некоторые мало знакомы друг другу, в том числе цивилизационно. Им приходится притираться, создавая новый формат отношений, потому они - "новые соседи".
Что же до России и стран СНГ, то наши народы веками жили вместе в рамках Российской империи, а затем в советский период. Они присоединились к империи добровольно. И присоединение было для них спасением, они не потеряли свою идентичность, не были рассеяны в истории. Это - историческая правда, и потому по отношению к ним было бы просто цинично называть программу "новые соседи".
У нас разработана программа добрососедства, а не выстраивания взаимоотношений с "новыми соседями".
РГ: Европейская программа предполагает ряд правил. Если вы им соответствуете, то получаете статус хороших "новых соседей". Если нет, то вас в соседи не принимают. Наша же программа, судя по документам, которые мне удалось посмотреть, основана на принципе равноправия всех сторон. Нет большого брата в виде России, Казахстана или, скажем, Украины, и нет подчиненности. Кстати, речь только о добрососедстве с бывшими республиками СССР, или наше "Добрососед-ство" рассматривается более широко?
Плигин: Если мы говорим о странах бывшего СССР, то не возникает вопроса о приеме или неприеме. Или тем более о выставлении каких-то предварительных условий. Это просто некое предложение относиться друг к другу уважительно.
Но у проекта есть и другой аспект. Например, такая страна, как Монголия, не была республикой СССР, хотя, насколько я помню, вопрос о включении стоял. Она воспринималась и советскими гражданами, да и самими монголами, с которыми я знаком со студенческих времен, как органичная часть нашей цивилизации. И сегодня руководители Монголии блестяще знают русский язык, говорят на нем без акцента. Думаю, монголы были бы заинтересованы в максимальном упрощении отношений с нашей страной и другими членами СНГ.
Но мы не можем рассматривать в таком же аспекте качество отношений добрососедства с такими странами, как, к примеру, США. Это совсем иная история. Хотя мне кажется, у обеих стран нет другого выбора, кроме как жить в добрососедских отношениях. Понятно, что есть элементы геополитического соперничества, но все равно оно будет укладываться в рамки позитивных, мирных отношений, с пониманием особенностей друг друга. Можно говорить и об особенностях, которые формируются в рамках добрососедских отношений с Китаем, огромнейшим соседом России.
Мы, в отличие от Евросоюза, не выставляем предварительных условий. Есть единственное условие - желание начать диалог, который может начинаться с любой ступеньки. Важно лишь, чтобы он шел в рамках такой юридической категории, как добрая воля.
К диалогам без галстуков
РГ: "Диалог цивилизаций" собрал представителей различных организаций, в том числе неправительственных. Разговор шел о формировании глобального гражданского общества. Какова роль неправительственных организаций в программе "Добрососед-ство"? Нет ли риска противопоставления государственных органов власти и, скажем, клубов любителей пива из Грузии и Армении?
Плигин: Если речь о Грузии или Армении, то надо говорить о клубах любителей вина. Пиво там не самый популярный напиток. Ну а если серьезно, то, к сожалению, года полтора-два назад многие аспекты работы неправительственных организаций стали восприниматься как политические. Однако в условиях глобализации многие вещи могут решаться не формальными и не политическими методами, а методами общения. И в рамках этих методов часто общество любителей того или иного продукта или напитка может быть более продуктивным по сравнению с государственными институтами. Может, это не очень удачная параллель, но если вы заметили, в дипломатии начали вырабатывать новые формы - к примеру, "общение без галстуков".
РГ: Есть ли в рамках программы "Добрососедства" место для парламентариев стран-соседей, или, к примеру, для Межпарламентской Ассамблеи?
Плигин: Парламенты формируются институтами гражданского общества. И одна из задач парламентариев - обсуждать проблемы. А это начало диалога. Потому роль парламентов, конечно, важна.
РГ: И в заключение вопрос вам как участнику сессии "Диалога цивилизаций". Родос, по-вашему, состоялся?
Плигин: Как имя нарицательное состоялся безусловно. Останется ли этот греческий остров местом будущих форумов - я не знаю. Но хочется верить, что тенденция проведения такого рода встреч носит необратимый характер.
На Родосе был затронут ряд важных тем: переоценка ухода от блоковой системы, возможность управляемости мира, его многополярность. Мне кажется, начинает вырабатываться новая концепция модели жизни мира, и нужна выработка его новой философской концепции. Но если эта философия не ляжет в какую-то шкалу понятных терминов, то картина непредсказуемости развития будет возрастать. Тогда мы не поймем, как иметь дело с вызовами, которые нас ждут в ближайшее время. Самый простой - глобальное изменение климата. Более сложный - маргинализация огромной части населения Земли в связи с возрастанием нищеты и бедности. Остра проблема милитаризации. И очень важная тема для обсуждения лучшими умами мира - решение проблем исчерпаемости ресурсов планеты.
Понятно, что эффективность таких диалогов зависит от людей, которые организуют форумы. Потому подчеркну роль сопредседателя форума с российской стороны Владимира Якунина.
РГ: Нет ли у вас опасений, что идею "Диалога цивилизаций" у России могут перехватить?
Плигин: Эта идея рождена и претворяется в жизнь вовсе не Россией, а самими цивилизациями. Поскольку она жизненно всем необходима, ее не у кого перехватывать. Что же до организующей роли нашей страны в этом процессе, то она и дальше будет незаменима настолько, насколько мы сможем предлагать миру взвешенные и конструктивные предложения. России как территории цивилизации более двух тысяч лет; это место, где относительно спокойно уживаются многие нации, религии и этносы. И у нас есть историческое право быть одним из центров диалога цивилизаций.
Многие тянутся к России и признают ее миросозидательную роль не потому, что мы учредили такую организацию или у нас много денег. У российской цивилизации вместе с народами ее дополняющими и окружающими есть тысячелетние традиции мирного диалога, добрососедства и взаимопомощи, которые нужны всем. И наша задача - эти традиции хранить и развивать.