Поделиться
Главу минздравсоцразвития немедленно обвинили в фактическом сворачивании пенсионной реформы. Последовали резкие комментарии и со стороны другого ключевого ведомства: как выяснилось, у Германа Грефа свое, отличное от Михаила Зурабова понимание того, как исправлять непростую пенсионную ситуацию. "Российская газета" предложила представителям обеих сторон собраться вместе за "круглым столом", чтобы читатели смогли узнать о предлагаемых вариантах из первых уст, а не в изложении журналистов. К участию в совете экспертов мы также пригласили ученых, представителей профсоюзов и бизнес-сообщества.
Экспертный совет "Российской газеты"
Саид Баткибеков, директор департамента стратегии социально-экономических реформ минэкономразвития.
Юрий Воронин, директор департамента развития социального страхования и государственного обеспечения минздравсоцразвития.
Александр Куртин, первый заместитель председателя правления Пенсионного фонда России.
Михаил Ковалевский, советник Конституционного суда России.
Михаил Тарасенко, председатель Горно-металлургического профсоюза России.
Евгений Гонтмахер, руководитель Центра Института экономики РАН.
Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок.
Ростислав Кокорев, Бюро экономического анализа.
Эльвира Тучкова, профессор кафедры трудового права и права социального обеспечения МГЮА.
Анатолий Соловьев, советник Международной ассоциации пенсионных и социальных фондов.
Вадим Сосков, управляющий директор УК "Атон-менеджмент".
Российская газета | Тема затрагивает интересы всех - работников, пенсионеров, бизнеса, поэтому не говорить об этом нельзя. Собрались мы для того, чтобы понять позиции двух ключевых министерств, которые предложили собственные варианты реформирования пенсионной системы. Что предлагается? Вопрос к вам, Юрий Викторович.
Юрий Воронин | Речь шла изначально о поправках в закон об инвестировании средств пенсионных накоплений, предложенных минэкономразвития. Не скрою, мы не поддерживаем ряд положений этого законопроекта и высказывали свою позицию коллегам, не собираясь выносить эту дискуссию на общественный уровень, пока не придем к компромиссному решению. Дело в том, что в области пенсионного обеспечения любые новости воспринимаются напряженно: очень легко сбить людей с толку, дезинформировать, дезориентировать. И усилить то недоверие в обществе, которое существует к нарождающимся пенсионным институтам.
Дискуссия проходила на уровне вице-премьера (Александра Жукова. - "РГ"). Были даны поручения для того, чтобы обсуждение стало более конструктивным, представить не просто возражения, но и конкретные предложения по накопительной части пенсионной системы.
Напомню, на 12 апреля запланировано обсудить вопрос о совершенствовании пенсионной системы на заседании правительства. Мы совместно с МЭРТ, минфином, ФСФР должны представить свои предложения. Собственно, письмо, подписанное министром М.Ю. Зурабовым, которое было направлено в МЭРТ, и содержало определенные предложения, которые носят дискуссионный характер и, повторюсь, совершенно не предназначались для того, чтобы быть вынесенными на общественное обсуждение.
Но случилось то, что случилось. Более того, тон дискуссии, культура обсуждения, как мне кажется, оказались далеки от нормальной полемики, которая должна вестись между ведомствами и экспертным сообществом.
РГ | Собственно, мы и пригласили вас всех именно для того, чтобы можно было открыто поспорить друг с другом. В чем конкретно минздравсоцразвития не согласен с МЭРТ?
Воронин | Развитие накопительной части - это сфера ответственности наших коллег, поскольку речь идет об инвестировании пенсионных средств, а это финансовый рынок. Мы же занимаемся распределительными отношениями, то есть отвечаем за страховую часть пенсионной системы. Но тем не менее нас волнует вопрос гарантированности прав граждан, которые станут пенсионерами через некоторое время.
Пенсионная система в том формате, который был запущен в 2002 году, существует уже пятый год. За это время накопился целый ряд проблем. Например, проблема инвестирования средств так называемых "молчунов", то есть тех работников, кто не стал передавать свои накопления в управление частным управляющим компаниям (ЧУКам) и оставил их в ведении государственной УК - Внешэкономбанка. Таких 95 процентов от числа застрахованных, речь идет об огромном финансовом ресурсе - порядка 350 млрд. рублей. За 2004-2006 годы доходность по этим инвестициям, которую показал ВЭБ, составила в среднем восемь процентов, то есть ниже инфляции, которая была на уровне 11 процентов. Вывод простой: накопления на будущую пенсию 95 процентов работающих с каждым годом обесцениваются.
Мы не раз предлагали нашим партнерам, минэкономразвития и ФСФР подумать о совершенствовании инвестиционного инструментария. Например, использовать ипотечные бумаги. Когда обсуждался вопрос об инвестфонде, мы предлагали обсудить возможность использования "длинных" пенсионных денег в инвестиционных целях. Но никакого серьезного обсуждения так и не произошло.
Зато активно дискутировались другие вещи. Например, судьба Внешэкономбанка, который, как мы знаем, преобразуется в Банк Развития, что было одобрено правительством в конце прошлого года. Но этот законопроект не предусматривает сохранения за банком функции по управлению ценными бумагами. Возникает вопрос: кто же тогда будет выполнять функции государственной УК и работать с пенсионными средствами граждан?
Ответ дает другое предложение минэкономразвития: средства "молчунов" без согласия с их стороны, без их волеизъявления передать из госкомпании в частные УК, отобранные по дополнительному конкурсу. С этим предложением мы категорически не согласны. Именно в этом и заключается суть обсуждаемой проблемы, а не в том, что якобы минздравсоцразвития предлагает отменить пенсионную реформу, изъять пенсионные накопления граждан и направить их на покрытие дефицита средств на выплату текущих пенсий. Подобные утверждения, являющиеся лишь плодом фантазии авторов этих обвинений, преследуют одну цель - отвлечь внимание общества от истинной причины происходящей в настоящее время дискуссии.
РГ | Думаю, логично, чтобы позицию Минэкономразвития озвучил непосредственно представитель министерства. Вам слово, Саид Белетбекович.
Саид Баткибеков | Обсуждение поправок в закон об инвестировании пенсионных накоплений идет уже более двух лет. Тема низкой доходности инвестиций государственной УК волнует нас ничуть не меньше, чем наших коллег из минздравсоцразвития. И, безусловно, мы не могли не реагировать. Обсуждалось и включение в число инвестиционных инструментов ипотеки, что, кстати, для "говорунов" (граждан, передавших свои пенсионные накопления частной УК) успешно решено. Что касается "молчунов", тут, на наш взгляд, возникла пикантная ситуация. На конец 2006 года средства "молчунов" составляют порядка 350 млрд. рублей - сумма крайне значительна. Это примерно 13 млрд. долларов по текущему курсу.
Что такое 13 млрд. долларов в управлении одного единственного инвестора? Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понимать: чтобы повысить доходность инвестиций, необходимо расширить портфель. За счет чего? Безусловно, за счет включения таких активов, как корпоративные ценные бумаги.
Но если 13 млрд. долларов попадут на этот рынок, в какой-то момент государственная УК (не важно, Внешэкономбанк или какая-то другая) станет главным акционером в стране. А если учесть еще, что каждый год средства "молчунов" пополняются на 3 млрд. долларов, ясно, что если ничего не предпринять, проблема будет только усугубляться. Именно поэтому и возникла идея: повышение доходности инвестиций этих накоплений обеспечить за счет расширения инвестиционного портфеля, но очевидно, это не может делать одна государственная УК. Значит, необходимо подключить частные УК. И на начальной стадии обсуждения минздравсоцразвития не возражал против такого подхода.
РГ | Но в этом случае, действительно, накопления будущих пенсионеров, которыми, по закону, распоряжаются сами граждане, и которые "молчуны" отдали "под крыло" государства, уходят к частникам. А если граждане не хотят рисковать? Их опять не спрашивают?
Баткибеков | Что касается мнения застрахованных… Этот момент связан с более общей темой, а именно финансовым образованием населения. Это не только российская проблема. Так, проведенные исследования североамериканского Института пенсионного обеспечения наемных работников показали, что четверо из каждых десяти работников в США не откладывают средств на старость. В докладе, опубликованном в Новой Зеландии, говорится, что и там многие не хотят, или не могут формировать пенсионные сбережения в достаточном для безбедной старости объеме. При этом 30 процентов домохозяйств тратят даже больше, чем зарабатывают. Еще пример. В ходе еще одного обследования обнаружилось, что в будущую пенсию вкладывают средства лишь 52 процента работников в возрасте от 20 до 60 лет. Причем в меньшем, чем нужно, объеме. И это все - в экономически благополучных, развитых странах. Таким образом, даже в экономически развитых странах люди, если речь идет о добровольном страховании, на пенсию себе не заработают. А это, в свою очередь, означает, что государство, для которого социальная политика не пустой звук, всегда будет вынуждено заниматься проблемами пенсий. Если люди не накопят сами, их будет вынуждено обеспечивать государство.
В российском пенсионном законодательстве говорится, что нехватка средств в Пенсионном фонде покрывается за счет федерального бюджета - будь то 2007 год, или 2057-й. Фактически это сделают те поколения, которые в тот момент будут работать и отчислять социальный налог. Но по мере роста дефицита собственных средств в ПФ и увеличении трансфертов из федерального бюджета договор солидарности поколений трансформируется из страхового в обеспечительный. Уйти от этого, по нашему мнению, можно за счет накопительного механизма.
Добровольное участие работника в пенсионном страховании, о котором говорят наши коллеги из минздравсоцразвития, тоже возможно. Сейчас этот законопроект находится на доработке. Думаю, мы найдем компромиссное решение.
РГ | Но по варианту МЭРТ получается, что под госуправлением, будь то Внешэкономбанк или иное учреждение, вообще не останется пенсионных накоплений?
Баткибеков | Это не так. Госкомпания будет продолжать инвестировать средства "молчунов" в той части совокупного портфеля, который будет идти в государственный ценные бумаги. Каждый год правительство будет определять в зависимости от состояния фондового рынка, рынка корпоративных облигаций и рынка госбумаг, каковы потребности финансирования госрасходов, потребности в объеме госдолга. Правительство будет определяться, в какой доле в этом конкретном году должно обеспечиваться формирование инвестиционных инструментов за счет госбумаг, за счет корпоративных облигаций и за счет федеральных облигаций. Этот документ можно условно назвать инвестиционной декларацией. Он станет основой для последующего распределения инвестиционных ресурсов между государственной УК и несколькими ЧУКами.
РГ | Суть возражений минздравсоцразвития понятна. Теперь попробуем прояснить, почему МЭРТ столь резко "принял в штыки" предложения ведомства Михаила Зурабова?
Баткибеков | Проблема в следующем. Минздравсоцразвития предлагает "забрать" средства "молчунов" у государственной УК, вернуть их в ПФ, учитывать на страховой части индивидуального счета каждого застрахованного и индексировать так, чтобы они не обесценивались. А это значит, чтобы обеспечить прирост накоплений, нужно будет забрать дополнительные средства, например, у налогоплательщика. Государство же не некое физическое лицо, которое может инвестировать и получать с этого рентный доход. Для него единственный источник легитимного получения доходов - это налоги. Это означает, что для обеспечения безинфляционного пенсионного накопления государство будет вынуждено больше забирать из экономики денег.
Если отказаться от системы накопления, нашим детям придется в 2-3 раза больше платить социальных отчислений, чем сейчас мы собираем с себя. Как вы считаете, такой "договор поколений" устроит наших детей?
Воронин | Позвольте мне прокомментировать ряд только что прозвучавших высказываний. Во-первых, минздравсоцразвития на всех этапах обсуждения возражал против предложений МЭРТа по принудительной передаче средств "молчунов" в ЧУКи и своей позиции не менял. Во-вторых, если возникла проблема мегаинвестора, то нужно подумать о правильности изначально предложенной финансово-экономическими ведомствами конструкции накопительного компонента пенсионной системы, а не пытаться ее решить за людей, навязывая им вариант с передачей их пенсионных накоплений ЧУКам. Нельзя такой подход списывать на отсутствие у населения финансового образования. В 2006 году ВЦИОМ провел социологическое исследование, которое показало, что 67 процентов опрошенных осознано доверили свои пенсионные накопления государству. В качестве главных мотивов такого выбора были названы "надежность и стабильность, которые гарантируются государством". Наконец, в-третьих, минздравсоцразвития, в отличие от наших коллег, не предлагает ни у кого ничего забирать. Мы предлагаем, чтобы сам гражданин решал судьбу своих пенсионных накоплений: передать их в НПФ, доверить ЧУКу или государственной УК либо перевести в страховую часть трудовой пенсии, на которую он также делает отчисления. Что касается утверждения об изъятии дополнительных средств у налогоплательщика, то оно выглядит, по меньшей мере, странным. Ведь страховая часть пенсии и сейчас регулярно индексируется по росту цен и заработной платы. Налогоплательщики здесь совершенно ни при чем. Эта индексация обеспечивается за счет роста доходов ПФР от поступления страховых взносов. Обязательность участия в страховании применяется только тогда, когда за счет средств одних необходимо производить выплаты другим, как это имеет место в страховой части пенсионной системы. Пенсионные накопления, напротив, изымаются из "договора поколений", они пойдут только на обеспечение конкретного человека, за счет этих средств не будут выполняться обязательства перед другими пенсионерами. Это сугубо личное дело. Зачем тогда делать их принудительными? Это все равно, что заставлять меня открыть счет в банке и делать на него отчисления.
РГ | Саид Белетбекович сослался на зарубежный опыт. Но, возможно, для нашей страны характерно как раз другое: в определенном возрасте практически всех заботит, на что жить в старости. Но мы не в состоянии улучшить свое материальное положение в будущем - просто нет надежных и доступных механизмов.
Например, люди, желающие доплатить за себя в рамках обязательного пенсионного страхования, возможности такой не имеют, законодательство не позволяет. Можно только через частные финансовые структуры. Но если человек не хочет иметь дело с бизнесом? Если он хочет иметь гарантии государства? Может, стоит сделать нашу пенсионную модель более гибкой?
Александр Куртин | Тут есть важный момент, касающийся формирования накопительной части, который не все понимают. Дело в том, что частная ли, государственная ли УК будет заниматься вашими накоплениями, не столь важно. Потому что в обоих этих случаях эти средства являются федеральной собственностью. Не случайно именно Пенсионный фонд ежегодно информирует граждан о том, как идет накопление. Ответственность государства сохраняется и в том, и в другом случае. Другое дело когда средства передаются в НПФ. Тогда они выходят из федеральной собственности и ответственность перед будущим пенсионером несет уже не государство, а этот фонд.
Михаил Тарасенко | Позвольте добавить. Демографическая ситуация во всем мире приблизительно одинаковая. Но ни одна из развитых стран не перешла целиком на накопительную систему. В чистом виде ее попытались ввести Чили и Аргентина. Чем это закончилось и там и там, ясно.
Сейчас у нас коэффициент отношения пенсии к средней зарплате около 0,25 (а должен быть не менее 0,4), дальше будет падать. Это значит, что у сталеваров, у которых зарплаты сегодня высокие, пенсия будет всего 10 процентов от заработка или даже меньше. Куда это годится? В других странах демография не лучше, но коэффициент замещения поддерживается на достойном уровне.
Баткибеков | Коллеги, давайте будем объективными. Американская пенсионная система практически целиком накопительная. Там, наоборот, ненакопительные элементы недавно стали вводить. Все наиболее устойчивые пенсионные модели в мире включают накопительную часть. Так что я не стал бы так безапелляционно утверждать, что развитие этого направления нам не нужно.
Воронин | Это ошибочное утверждение. Все как раз наоборот. Американская пенсионная система является распределительной, равно как и в большинстве европейских стран, и вот уже второй президент США пытается дополнить ее накопительным компонентом, но пока безуспешно.
РГ | Александр Владимирович, вы - один из руководителей Пенсионного фонда. Придумывает пенсионные модели правительство, а народ за маленькие пенсии ругает вас. Объясните нам, пожалуйста, действительно ли так серьезна ситуация с финансами, что нужно срочно что-то ломать в действующем законодательстве?
Куртин | Вы знаете, когда читал все последние публикации, не оставляла мысль о том, что идет постоянная подмена понятий, игра цифрами, и каждый выступающий преподносит одни и те же данные так, как ему выгодно.
Ну, например, многократно повторялось, что министр здравоохранения предлагает за счет возвращения накоплений в страховую часть закрыть дефицит Пенсионного фонда. Но назовите мне хоть один федеральный закон о бюджете ПФР, который был бы сверстан с дефицитом. Или исполнение бюджета ПФР, в котором прослеживался бы дефицит. Не было такого, за исключением 1998 года, когда задержка по выплате пенсий доходила до 3-6 месяцев.
Конечно, законодатели обязаны были предусмотреть возникновение ситуации, когда собственных средств фонда может не хватить для выполнения текущих обязательств перед пенсионерами. Поэтому в 167-м законе об обязательном пенсионном страховании есть статья о субсидиарной ответственности федерального бюджета. И этот момент учитывается во всех бюджетах Пенсионного фонда.
Надо понимать, что пенсионная система не изолирована от всей остальной экономики - мы в первую очередь находимся в социально-трудовых отношениях. В советское время пенсии составляли 55-75 процентов от зарплаты перед выходом на пенсию. Но когда мы вступили в рыночную экономику, невозможно стало привязывать их размер к той малодифференцированной заработной плате, которая была еще в советский период.
В реформе 2002 года принципиально изменилась пенсионная формула. Мы не рассчитываем теперь размер пенсии по последним двум годам работы. По новым правилам учитывается весь трудовой период и все суммы уплаченных за него страховых взносов.
Уже тогда, в 2002 году, возникала в фонде нехватка текущих средств. Но тогда мы имели "задел" около 100 млрд. руб., а ежемесячно фонд выплачивал 53 млрд. руб. Поэтому вполне логично, что до поры до времени дефицит страховой части мы закрывали сами из наших резервов.
Что имеем сегодня? Каждый месяц фонд выплачивает 130 млрд. руб., а дефицит по поступлениям, идущим на страховую часть, составляет 88 млрд. в год. После двух индексаций пенсий, запланированных в этом году, предполагается, что пенсионные выплаты достигнут 150 млрд. руб. в месяц. То есть ежемесячно нам не хватает порядка 7 млрд., к концу года, возможно, 12, и эти средства нам по закону возмещает бюджет. Но от общих выплат фонда это составляет процентов пять. Так что те, кто говорит о полной дестабилизации пенсионной системы, о ее скором крахе, явно преувеличивают.
РГ | Александр Владимирович, так какой, по вашему мнению, должна быть российская пенсионная модель, если думать о сбалансированности интересов всех ее участников - и нынешних пенсионеров, и тех, кто выйдет на пенсию завтра или через 20 лет?
Куртин | Принятая у нас трехуровневая модель потенциально наиболее эффективная. Первая часть (ее часто называют базовой пенсией) - это фактически минимальная государственная социальная поддержка, гарантированная всем вне зависимости от трудового вклада. Вторая часть - страховая - зависит от стажа и заработка работника. И третий уровень - накопительная пенсия. Никто, собственно, от этой конструкции отказываться не собирается. Споры идут о пропорциях этих частей, их вкладе в общий доход пенсионера, о механизмах, которые его обеспечат. И тут все равно потребуются новые подходы. За последние пять лет у нас изменились Бюджетный кодекс, Налоговый кодекс, Гражданский кодекс. Мы ввели единый соцналог, а потом снизили его ставку. Так что система обязательного пенсионного страхования, конечно, требует корректировки.
РГ | Михаил Эгонович, вы с этим согласны? Вопрос к вам, а также к Евгению Шлемовичу Гонтмахеру, поскольку пять лет назад вы оба принимали самое непосредственное участие в разработке модели реформы: вы - в качестве заместителя министра экономического развития, Евгений Шлемович руководил профильным департаментом аппарата правительства и работал в Национальном совете по пенсионной реформе.
Михаил Дмитриев | Да, мы много работали вместе, в том числе и с Юрием Викторовичем Ворониным. Поэтому я очень хорошо понимаю аргументы, изложенные коллегой, и хотел бы их обсудить. Почему все-таки минздравсоцразвития говорит о необходимости передачи средств "молчунов" из накопительной в распределительную систему? Аргумент, что нельзя без согласия людей расширять способы использования этих средств, передавая их в доверительное управление ЧУК, по моему мнению, несерьезен. Почему? Потому что вариант МЭРТ и не предполагает расширять способы использования денег "молчуна" без его согласия. В законопроекте предусматривается, что если гражданин не согласен передавать накопления частникам, от него требуется совсем немного - заявить об этом письменно. Чувствуете разницу? Сегодня он отдает свои средства ВЭБу по умолчанию, и в числе "молчунов" оказываются не только те, кто сознательно не доверяет бизнесу, но и те, кто на эту тему просто не задумывается. МЭРТ предлагает сделать выбор полным и осознанным: если человек действительно не согласен, а не просто ему все равно, то тогда его заявление моментально исполняется и его средства будут инвестироваться исключительно в госбумаги.
Другое дело, если гражданин опять промолчит. Это значит, что ему не принципиально - частник ли займется его деньгами или государство. То есть он готов принять любой вариант. Почему же в этом случае неправильно передать его накопления ЧУК, если в большинстве они работают куда эффективнее государственной УК?
РГ | То есть вы поддерживаете позицию МЭРТа, согласно которой нужно сохранить накопительную часть в составе обязательного пенсионного страхования (когда пенсионные взносы платятся в обязательном порядке), в то время как минздравсоцразвития хочет фактически сделать накопительные пенсии добровольными? И предлагает даже стимулировать участие в таком страховании доплатами со стороны государства?
Дмитриев | Как вы считаете, почему минздравсоцразвития не предложило в целях улучшения состояния пенсионной системы стимулировать добровольные взносы граждан в распределительную (страховую) систему, а не в накопительную? Думаю, потому, что в Минздравсоцразвития знают: граждане в распределительную систему деньги не отдадут.
Ну, представьте себе, к примеру, соседа, который приходит к вам и просит: дай мне в долг 10 тысяч рублей. На 20 лет. Даже если я хорошо знаю соседа, я подумаю: дать ему так просто под честное слово деньги или не дать? Другое дело, если он говорит: дай мне в долг те же 10 тысяч, а я оформлю на тебя залоговое обеспечение - у меня есть хороший земельный участок. Примерно такая же разница между накопительной и распределительной системами.
Так почему минздравсоцразвития, сравнивая, по большому счету, очень похожие варианты, наш и их, говорит, что наш с правовой точки некорректен? Думаю, все очень просто. Именно накопительная система - это система с реальными активами, которые понадобились сегодня минздравсоцразвития. Эти 350 млрд. рублей нужны, чтобы увеличить пенсии накануне выборов. Это реальные деньги. Нолики страховые для этого не годятся.
Воронин | Вы можете верить или не верить - это все очень субъективно. Тем не менее должен сказать, что на самом деле ни министр здравоохранения, ни мы, его сотрудники, как и представители ПФ, которые участвовали в подготовке обсуждаемых сегодня предложений, не ставили целью найти деньги для решения политических задач. Плановый дефицит ПФ, связанный с отвлечением части страховых средств в накопительный компонент пенсионной системы, нас не беспокоит, его по закону целиком и полностью покрывает федеральный бюджет. Пусть этот дефицит волнует тех, кто принимал решение о снижении ставки ЕСН.
Куртин | Сейчас мы готовим бюджетные проектировки на ближайшие три года, делаем расчеты. Учитываем, в числе прочего, и решение Конституционного суда о доведении размеров социальной пенсии до уровня прожиточного минимума пенсионера, и обещание удвоения размеров трудовой пенсии к 2010 году. По нашим прикидкам, все это реально сделать и без учета этих дополнительных средств. Во всяком случае все расчеты мы проводили без учета "переброса" 350 млрд. в распределительную часть.
Воронин | Я и в 2001 году, когда мы вместе с Михаилом Эгоновичем разрабатывали новое пенсионное законодательство, был убежден, что мы делаем ошибку, когда втискиваем накопительный компонент в формат обязательного пенсионного, читай - социального - страхования. Но решение в итоге было принято иное.
Между тем это абсолютно разные и по правовой, и по социальной сути явления: с одной стороны, социальное страхование с его солидарностью, выравниванием доходов высоко- и малообеспеченных, с его договором поколений. А с другой - личное коммерческое страхование, которое должно жить по своим законам, регулироваться гражданским договором и не быть предметом публичных правоотношений.
И вот сейчас, спустя пять лет, я лишний раз убедился, что коллизионность, которая была заложена на старте реформы в этом смешении форматов, начинает проявляться все дальше и активнее. Это и проблема собственности накоплений, по которой продолжаются дискуссии. Чья это собственность: застрахованного или федеральная? А у нас перманентно происходят изменения: федеральная собственность мигрирует в собственность НПФ, потом, если застрахованный захочет, опять возвращается в федеральную, потом переходит в личную гражданина. Это все следствие невнятности тех правоотношений, которые были выбраны в 2001 году.
Надо было изначально четко отделить: есть социальное страхование, которое обеспечивается за счет принципа солидарности поколений и обязательности участия всех работников. И есть личное страхование, и это уже дело каждого. Каждый сам решает - жить ему на госпособие или играть в эти игры, вкладывать средства в накопительную систему.
Нельзя в обществе, устроенном по либеральным принципам, навязывать даже наилучший, даже благой выбор человеку, если он этого не хочет, и обременять его проблемами, выходящими за рамки социальной солидарности. Думаю, будет правильно сейчас признать, что, к сожалению, накопительная система и формирование пенсионных накоплений были рассинхронизированы с процессом формирования цивилизованного финансового рынка. Лучше поздно, чем никогда.
Что касается других утверждений Михаила Эгоновича, то они, к сожалению, не основаны на тексте законопроекта, который поступил к нам из МЭРТа. На самом деле у гражданина нет возможности выбрать государственную УК, такой вариант вычеркивается. Пенсионные накопления "молчунов" по этому законопроекту подлежат инвестированию в составе так называемого "агрегированного портфеля". Теоретически часть его средств может быть передана ГУКу, но решает это отнюдь не гражданин, а чиновники, которые будут устанавливать пропорции: сколько средств отдать отобранным им ЧУКам, а сколько оставить в ГУКе.
Евгений Гонтмахер | Хотел бы возразить. У меня тоже в 2001 году была точка зрения, в общем-то, отличная от того, какая модель реформирования была в конце концов выбрана, но я ее принял. Сейчас я думаю, что это решение было правильным. Правила игры каждые два года менять нельзя. Если договорились перед запуском реформы, что она вот именно такая, давайте подождем, понаблюдаем хотя бы 10-15 лет.
А у нас постоянные новации. О снижении ставки ЕСН здесь уже говорили. Кроме того, из накопления исключили людей среднего возраста. Минздравсоцразвития не смог этому воспрепятствовать, и по пенсионной реформе был нанесен колоссальный удар.
Но это не все ошибки. Давайте вспомним об информировании общественности. На это было выделено в бюджете Пенсионного фонда на 2002 год несколько сотен миллионов рублей. Но Михаил Юрьевич Зурабов что сказал: мы за государственный счет частные компании пиарить не будем. Так что: теперь ссылаться на финансовую неграмотность населения?
Теперь - о праве выбора и "молчунах". Разве люди, которые делали выбор, и те, кто выбрасывал письмо в корзинку, потому что не понимали, зачем оно нужно, в одинаковом положении? Если человек пишет: хочу в частную УК, его распоряжение выполняется, деньги переводятся. Но почему для того, чтобы оставить накопления в госкомпании, ему достаточно было промолчать? Почему он не должен был бы так же об этом сообщить, написав точно такое же заявление? Вот тогда был бы действительно осознанный выбор.
Дальше - больше. Пенсионный фонд пару лет назад вообще перестал рассылать бланки заявления о выборе - якобы это тяжелые пакеты, дополнительные почтовые затраты. Заходи в Интернет, распечатывай оттуда бланк или иди в Пенсионный фонд и заполняй заявление. Такими нехитрыми уловками людей подталкивали к тому, чтобы они были "молчунами". И что - теперь это называется правом выбора?
Но и это не все. Перевести в страховую часть деньги, которые сейчас на накопительном счету находятся, - это означает, что на эту сумму тут же автоматически накладываются все ограничения по максимальному размеру пенсии. И мы возвращаемся к тому, о чем говорил Михаил Васильевич: металлург зарабатывает хорошие деньги, а получает пенсию примерно такую же, как дворник. Потому что действует справедливая распределительная солидарная система, никто против нее ничего не имеет, и никто не предлагает ее ликвидировать. Она нужна. Но нужно и сохранение накопительного элемента - для того чтобы увеличить дифференциацию пенсий. Чтобы в реальности тот, кто зарабатывает больше, был лучше обеспечен и в старости.
Что касается "бездефицитности" Пенсионного фонда. Сейчас, слава богу, в федеральном бюджете есть деньги. Есть Стабфонд. Помните, когда снижали ЕСН, с испугу и там зарезервировали 74 миллиарда. Но что будет лет через 10, когда упадут цены на нефть, а мы не сможем, допустим, перестроить нашу экономику? Так что, конечно, надо думать и о сиюминутном, о нынешних низких, сглаженных пенсиях, надо поднимать минимальную базовую пенсию. Но остается и задача обеспечения нормальными, достойными пенсиями молодых.
Воронин I Только одно принципиально важное уточнение, чтобы не вводить в заблуждение людей. Никаких ограничений по размеру страховой части трудовой пенсии не установлено. Все сумма страховых взносов, поступившая на счет гражданина в ПФ и проиндексированная, делится на ожидаемый период выплаты пенсий. Только два этих показателя и определяют размер страховой части трудовой пенсии.
Вадим Сосков | Я представитель поколения тех самых "средних" возрастов, кого в 2004 году лишили накопительной составляющей трудовой пенсии. Давайте разберемся, что же происходит теперь с моими деньгами и накоплениями тех, кого этой части пока не лишили. Доходность ГУК, как только что говорилось, 8 проц. годовых. Инфляция - 11 проц. То есть мои, условно говоря, деньги, которые находятся в страховой части, индексируются с доходностью 11 проц. годовых.
Теперь накопления "говорунов". Средняя доходность, которую дают частники, - 21 процент. Разница - 10 проц. в год. Если такая же картина сохранится и дальше, а работнику, передавшему свои накопления в ЧУК до пенсии 20 лет, его накопительная часть увеличивалась бы при простом арифметическом подсчете даже не в два, а в четыре раза больше по сравнению со мной, вынужденным "молчуном".
Если бы меня не вычеркнули из накопительной схемы три года назад, я подсчитывал, моя пенсия была бы на 45 долларов больше. Это, между прочим, треть от нынешнего размера средней пенсии. Поэтому я поддерживаю предложения МЭРТ.
Но при этом, согласен с Евгением Шлемовичем: получить объективную информацию, например, о доходности 55 работающих в обязательном пенсионном страховании частных управленцев, негде.
РГ | Кстати, наша газета договорилась с "Росбизнесконсалтингом", и мы опубликуем рейтинг доходности всех частных УК за три года. Есть компании, которые сработали с отрицательной доходностью, большинство в плюсе - читатели это узнают.
Тарасенко | Все-таки не будем забывать и о тех, кто выходит на пенсию сейчас или в ближайшее время. Сколько бы человек ни работал до реформы, по действующей формуле его пенсионный капитал, заработанный до 2002 года, принесет ему лишь 1074 рубля в месяц, после индексации - 1500 руб. А то, что он заработает после 2002 года за оставшиеся 5-7 лет до пенсии, - это копейки. Проблема людей предпенсионного возраста - это серьезнейшая тема, которую поднимают профсоюзы. Как ее решать? Сегодня работодатель платит только 20 процентов. Я полностью согласен, нельзя рассчитывать на дорогую нефть. Значит, извините, господа, нужно делиться. По нашим прикидкам, для того чтобы пенсия вышла на социально справедливый 40-процентный уровень замещения заработка, понадобится порядка 600 миллиардов рублей. Средств Пенсионного фонда хватит при условии, что государство возьмет на себя обеспечение базовой пенсии, на которую сейчас уходит 6 процентов из 20. Это тоже надо обсуждать.
Баткибеков | Согласен, снижающийся коэффициент замещения и проблемы с будущими пенсиями, как и низкий размер пенсий сегодня - это вопросы, которые обходить нельзя. МЭРТ готовит предложения, как, не деформируя сложившуюся пенсионную систему, повысить размер пенсий без радикального увеличения налога, без ликвидации накопительной пенсии.
Эльвира Тучкова | Если вернуться к сути спора - "принудительно" забирать средства "молчунов" или делать с ними что-то другое, я бы продолжила пример Михаила Эгоновича. Сосед у него деньги просит, а он ему говорит: слушай, ты каждый месяц должен мне по тысяче отдавать, потому что ты очень легкомысленный и неизвестно вообще, чем ты свою жизнь закончишь. А я тебе буду копить. Естественно, тот спрашивает: но ведь инфляция идет, ты мне как, сбережешь эти деньги? А Михаил Эгонович говорит - ну, по мере возможности.
Давайте прямо скажем: с накоплением точно такая же картина. Если спросить сегодня людей, они вообще хотят вот это принудительное накопление в условиях, когда не верят государству, когда не верят Пенсионному фонду, когда реальная инфляция в полтора раза выше запланированной?
Теперь о "конвертах" и легализации зарплат, от чего во многом зависит устойчивость пенсионной системы. Говорят: ой, у нас не платит работодатель. Но это все от хитрости, чтобы не было полной прозрачности: вот я заплатила столько-то пенсионных платежей, а ко мне вернулось в виде пенсии гораздо меньше.
Наверно, в других странах не случайно используется система 50 на 50: половину платит работодатель, половину - работник. Здесь, по-моему, ключ к тому, как легализовать заработки. И тогда, возможно, беды страховой системы не были бы такими серьезными и ее можно было бы сохранить в чистом виде.
А мы сегодня получили совершенно непонятный, "нетрудоспособный" гибрид, который не устраивает ни общество, ни власть. Сегодня в страховой пенсии, которая называется трудовой, 47 процентов составляет базовая часть, которая не зависит ни от заработка, ни от стажа (пять лет не в счет). Получается, тот, кто вкалывал всю жизнь, на пенсии получает почти столько же, сколько тот, кто не работал.
Должна быть социальная или базовая пенсия? Должна. Как мера социальной поддержки. Но дайте мне возможность также заработать достойную страховую пенсию. Я не говорю, что страховая система должна обеспечить полный комфорт и поездки на Канары, вовсе нет. Но она должна дать уровень жизни, чтобы человек не умирал с голоду, но и зависящий от его страхового стажа, от его заработка, с которого он платил.
Для этого нужно соблюдать несколько принципов. Первый. Страховые платежи неприкосновенны. Вспомним времена, когда в ПФ существовал избыток средств и кто только на него не покушался. Второй принцип. Коллегиальное управление при участии работодателей, работников (профсоюзов) и государства. Третье. Пожалуйста, застолбите приемлемый заработок, с которого надо платить взнос - опять-таки чтобы решить проблему "серых" выплат и социальных неплатежей. А сверх этого работник, если захочет, сможет участвовать в добровольном страховании. Либо, может быть, захочет в недвижимость вложиться, либо еще что-то.
Анатолий Cоловьев | На мой взгляд, когда нас пугают больной демографией, что вот, мол, уменьшится количество работающих и страховая система прокормить пенсионеров не сможет, а потому нужно вводить накопление, проявляют изрядное лукавство. Сегодня условно 10 работающих содержат одного пенсионера, через какое-то время получим обратную картину. Один будет работать, а десять - нуждаться в социальной помощи. Ну и скажите: кто и как будет этих десятерых содержать? И какую помощь окажут накопленные векселя? Ведь как ни крутите, все равно продукт потребления этих десяти человек будет создавать лишь один работник. Поэтому разговоры все о накопительной системе от лукавого. Я считаю, что она придумана для удовлетворения интересов финансовых структур.
Надо ставить вопрос о том, какую долю может государство выделить на содержание стариков, на содержание детей и так далее. А потом уже решать, каким способом это делать. Нет ни одной проблемы из поставленных, в том числе в докладе Мирового банка, которые нельзя было бы решить в рамках солидарной или распределительной системы. Какую бы мы систему ни придумали, речь идет только о распределении общественного пирога - ВВП.
Ростислав Кокорев | Только не надо забывать, что длинные пенсионные деньги становятся эффективным инвестиционным ресурсом и они работают на увеличение этого общественного пирога. По сути дела это метод принудительного увеличения нормы накопления в экономике.
Вы сказали, что государство должно для себя решить, какую долю ВВП оно готово тратить на стариков, детей и инвалидов. Но государство и общество - не одно и то же. Если бы вся страна, все предприниматели и работники были согласны с тем, что главная цель для нас - это обеспечить достойную жизнь пенсионерам, то люди не переживали бы из-за того, что у них высокий налог на зарплату. Но почему-то существенная часть населения, причем экономически активного населения, содержать пенсионеров не хочет. Они уклоняются от уплаты налогов. Поэтому приходится искать ответ на вопрос, как именно обеспечить старикам справедливую квоту. Накопительная система - инструмент, который может здесь помочь. В рамках накопительной системы определение пенсионных прав происходит более честным и прозрачным образом, чем в распределительной системе, хотя последнюю никто не предлагает полностью отменить.
Соловьев | Накопительная система подвержена еще большим рискам, чем распределительная. Кто нам может гарантировать ликвидность пенсионных накоплений? Деньги же лежат не под подушкой, а работают на финансовом рынке. Для выплаты пенсий их еще оттуда надо будет в необходимом количестве вернуть. Если будет сокращаться доля работающих, то будет сокращаться и спрос на инвестиции, следовательно, возможность выгодной реализации накопленных активов для обеспечения нарастающих пенсионных обязательств окажется под реальной угрозой.
Михаил Ковалевский | Как гражданин и тем более как сотрудник Конституционного суда хочу заметить: в принципе хорошо, что состоялась эта дискуссия, даже с учетом возникших этических проблем в отношениях между двумя министерствами, которые связаны с их взаимодействием с прессой, в условиях пока не найдено единого решения. Эта дискуссия за "круглым столом" - пример того, как можно обеспечить конституционное право граждан на информацию, в том числе на информацию о важных решениях, которые собирается принять власть в сфере гарантирования конституционных социальных прав.
В соответствии с Конституцией наше государство правовое и социальное, и поэтому его обязанность гарантировать конституционные социальные права не может быть устранена даже федеральным законом. Если же какой-либо закон нарушает эти права гражданина, в том числе и право на пенсию, либо законодатель не обеспечивает эти права достаточными гарантиями, возникает предмет для разрешения дела в Конституционном суде.
Примером может служить следующая правовая позиция КС, содержащаяся в одном из уже упоминавшихся здесь его решений. А именно КС указал, что в процессе реформирования системы социального обеспечения федеральному законодателю надлежит гарантировать такую величину трудовой пенсии по старости, которая в совокупности с иными мерами социальной поддержки позволяла бы пенсионерам по крайней мере удовлетворять минимальные естественные потребности, стоимостной оценкой которых - в рамках действующего правового регулирования - является прожиточный минимум в том субъекте РФ, где они проживают. Сейчас даже этот минимальный социальный стандарт действует не во всех случаях.
Решения КС как судебного органа конституционного контроля фактически содержат некоторые "конституционные лекала", устанавливающие границы, в которых должен действовать законодатель, чтобы не нарушить конституционные права граждан. Решение КС, о котором я говорил выше, было знаковым. В нем было сказано, что в конечном итоге гарантии государства в отношении величины пенсий должны обеспечивать достойную жизнь пенсионерам. И для этого нужно двигаться к определенным конституционно значимым социальным ориентирам сообразно с экономическими возможностями общества.
РГ| Этот социальный ориентир, очевидно, прожиточный минимум?
Ковалевский I По крайней мере, это один из этапов при движении к таким ориентирам. Именно упомянутое решение КС явилось одной из отправных точек для того, чтобы правительство России закрепило в своем акте - Программе социально-экономического развития до 2008 года - необходимость начала этого движения и такого повышения уровня пенсионного обеспечения к 2008 году, чтобы размеры социальных пенсий полностью обеспечивали прожиточный минимум пенсионеру и соответственно были бы повышены базовые части трудовых пенсий.
Пенсия является важным элементом в жизнеобеспечении человека, не имеющего возможности в силу объективных обстоятельств самостоятельно достичь материального благополучия. Именно потому гарантии надлежащего пенсионного обеспечения должны быть очень эффективными. Возможно, даже одними из наиболее эффективных видов гарантий.
Что касается правовой оценки того, исчезают ли у государства обязанности по гарантированию пенсионного обеспечения, если оно поручает сохранение надлежащего размера пенсий кому-то, например частным финансовым структурам, то приведу следующую правовую позицию КС, которую можно попробовать применить к интересующей нас ситуации.
В Конституции закреплена гарантированность социального, в том числе пенсионного обеспечения. Следовательно, на государстве лежит конституционная обязанность обеспечить надлежащую социальную выплату, независимо от того, кого оно в дальнейшем привлечет для осуществления данной выплаты. Будут ли это государственные структуры или частные - в выборе конкретного правового механизма осуществления социальной выплаты законодатель достаточно свободен.
В то же время в соответствии с закрепленным в Конституции правовым социальным характером нашего государства, оно не может и не должно перекладывать отрицательные последствия тех рисков, которые возникают при участии в пенсионной системе частных или государственных организаций, на наименее защищенных по сравнению с государством и данными организациями участников пенсионных отношений - на застрахованных лиц, и обесценивать при этом их конституционные права и свободы. Это необходимо, как мне представляется, иметь в виду, когда, уважаемые коллеги, вы будете разрабатывать соответствующий законодательный механизм.