Поделиться
Американские критики присудили Алексиевич главную литературную премию страны за 2005 год, отдав ей предпочтение перед Джоном Апдайком. В Германии и Японии она стала одним из самых издаваемых иностранных авторов. Во Франции только "Чернобыльская молитва" вышла почти двухсоттысячным(!) тиражом.
За 25 лет она написала (услышала?) пять книг. Последние годы мучается (даже вернула аванс французскому издательству) и никак не может закончить шестую книгу - о любви, которую думает назвать "Чудный олень вечной охоты". Не диво: а кто не мучается с настоящей любовью?
Гражданка Белоруссии, считающая себя человеком русской культуры, по приглашению шведского ПЕН-центра уже полгода живет в Гетеборге, нередко бывает в Москве. Вот и сейчас Светлана Алексиевич - наша гостья. Более того, с командировкой "Российской газеты" она отправляется в Петрозаводск, Екатеринбург, Вологду, Тольятти...
Бабочки в цементе
Российская Газета | Куда и зачем вы поедете по России?
Светлана Алексиевич | У меня была книга, написанная в 1993 году, когда катастрофа империи советского социализма, ее идей люди приняли за катастрофу собственной жизни. Им показалось, что они потеряли будущее.
РГ | И не смогли жить без социалистической идеи?
Алексиевич | Жаль, мы мало говорим, проговариваем свою историю. Только крушим и ругаем. Тогда открещивались от социализма как от чумы. А на самом деле (я уже много поездила по миру и по нескольку лет жила в таких странах, как Италия, Франция, сейчас - в Швеции), скажу - это не такая простая идея. Все к ней идут. Только идут разными путями. Элементы социализма есть во Франции, существует "шведская модель".
Я хотела понять и рассказать о том, что с нами происходит. Искала людей, которые, как бабочки в цементе, были связаны, скреплены намертво со своим временем. Жанр, который я разрабатываю, вживляю в литературу, требует человека потрясенного, заглянувшего куда-то дальше других. С того времени прошло 20 лет, и я подумала: уже можно попытаться сформулировать, где мы сейчас (там ли, где хотели), что с нами?
РГ | В книге "Зачарованные смертью" невероятная для нас прежних мысль: великая идея убивает своих жрецов.
Алексиевич | Пора говорить и об ответственности идеи. Идеи тоже надо судить. Я взяла честных людей, тех, кто мечтал красиво прожить. Помните уход из жизни поэтессы Юлии Друниной: включила в гараже зажигание машины - и просто уснула. Там же много совпадений: старость красивой женщины, разочарование в каких-то дружбах и людях. Но самое главное, поверх всего было непонимание и нежелание свершившегося.
РГ | Кто из нас не знал ее строки: "По улице Горького, что за походка, Девчонка плывет, Как под парусом лодка..." и бескомпромиссное увещевание поэта-фронтовички: "Но седины, как славу, как орден, Надо девочки заслужить!"...Но ведь это не постсоветский феномен - добровольный уход из жизни. Всемирная история самоубийств насчитывает века.
Алексиевич | Я не занимаюсь проблемой самоубийства как таковой. У меня другой подход - посмотреть на нашу жизнь из вечного. Как видятся наши человеческие дела перед лицом бесконечного... А самоубийства были, наверное, и в пещере, когда неосознанная тоска какого-нибудь питекантропа поджимала, и он перекусывал себе вены.
"Бесприданница" с ответом
РГ | Любимый пример американских психологов: человек выбрасывается с небоскреба, потому что у него в этот момент не застегнулась ширинка. А на самом деле он выбросился потому, что у него жизнь не удалась.
Алексиевич | Я знаю случай... В Перми человек бросается с девятого этажа, потому что проиграла российская футбольная сборная. Но он же не из-за этого шагнул на край подоконника, оставив двоих детей в общежитии. Новая жизнь, новые правила игры. Более жестокие. Социализм наш был смесью тюрьмы и детского сада, и человек был таков. А тут еще и вот это - сборная проиграла.
РГ | Писатель как патологоанатом препарирует смыслы... Но человек -компромисс, умеющий если не принять, то хотя бы понять иной взгляд, иную веру, нужен прежде всего самому себе и своим близким. Вы однажды сказали, что в жизни нет такой идеи, которая бы была равна жизни. Дару жизни.
Алексиевич | Жизнь... Смерть... Все это неподвластные нам тайны. И уж точно жизнь не дается человеку для того, чтобы лечь на пулемет. Конечно, мы - люди эпохи войн, ее этики, и бывает, что выхода нет. Солдат отстреливается, чтобы пятеро друзей ушли в горы. Но попробуйте понять человека, который сегодня говорит: я не хочу жить, потому что не хочу жить при капитализме, как формулируют некоторые мои герои.
Ведь мы же в XX веке хотели жить так, как нас учила литература XIX века. Мы так устроены. Не умеем жить без Чехова и Толстого. Моя мама - учительница, она мне все время повторяла: читай классику, там есть ответы на все вопросы. Кто сегодня так скажет?
Почему опять вспомнили в театрах Островского? Потому что у него ответы есть...
РГ | Резко возрос спрос на "Бешеные деньги"...
Алексиевич | Да. "Бесприданница" опять же... Уже говорят не об идеях, а о другом... Слова одной моей героини: "Раньше были коммунисты и антикоммунисты, а сегодня богатые и бедные - и мне опять страшно и одиноко. И не знаю, когда было страшнее?"
РГ | Среди 17 историй - маршала Ахромеева, поэтессы Друниной - история татарина Тимерена Зинатова до сих пор кажется самой потрясающей. После твоей книги я тоже поехала в Брестскую крепость, где хорошо знали ветерана.
...Он все рассчитал перед тем, как броситься под поезд. При нем нашли несколько предсмертных писем, семь тысяч рублей. Он просил похоронить в чем был в Бресте. "Мы были героями, а умираем в нищете! Будьте здоровы, не горюйте за одного татарина, который протестует один за всех: "Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина!"
Алексиевич | Японские кинодокументалисты тоже эту историю из всей книги выбрали. И мы поехали в Усть-Кут, это у черта на куличках, на БАМе. И я помню, мы сидим там (это даже не дача, а на курьих ножках что-то) и жена его рассказывает: надо было копать картошку, а он надел праздничный костюм с орденами и сказал, что поедет в Брестскую крепость. Его семья никогда особо не интересовала, все крепость да крепость.
Нас хорошо научили умирать. Гораздо лучше, чем жить. И мы разучились отличать войну от мира, быт от бытия, жизнь от смерти. Боль от крика. Свободу от рабства. Теперь нам надо самим добывать смысл своей жизни. Учиться просто жить. Без великой истории и великих событий. Опыта нет и культуры этой не хватает.
Наша история - наслаждение погостов. Море крови и братская могила. В Европе через все пройдут спокойно, а мы обольемся кровью.
РГ | Мы вчера с главным редактором вспоминали статью нашего собкора Ирины Степуры из Хабаровска, которая потрясла всю страну: два маленьких брата повесились на одном дереве, оставив записку: "Мама и папа, не пейте, пожалуйста, больше". Но... ничего ни в стране, ни в той деревне эта трагедия не изменила.
Алексиевич | Я готова выехать туда... Ищу болевые точки... адреса... Хочу понять новое время, выслушать людей. В книге будет десять историй из той жизни, которая называлась социализмом. И десять новых историй из нашей жизни сейчас, которая еще никак не называется. Я дополню их разговорами на кухне и современным уличным шумом: о чем говорили, вспоминали, мечтали 20 лет назад и сейчас.
Хочу словить словом все это. Вот появились новые люди, уже поколения - энергичные, заточенные на успех, - и рядом трагедия этих мальчиков... И история фермера, который повесился, потому что разорился. Я помню рассказ одной своей героини, как после смерти Сталина в Новый год в ее доме собрались нарядные гости и вдруг звонок в дверь - входит усталая, грязная, бедно одетая женщина и говорит: "Я пришла к вам передать записку от вашей сестры, которая умерла на моих руках в лагерном бараке". Вот не потерять бы из виду эту женщину... И эту записку... А то останется только, как в телевизоре, герой возле 600-го "мерседеса".
Супермаркет есть, а счастья нет
РГ | Вы тоже включились в поиски новой русской идеи?
Алексиевич | Я называю это иначе - поиски нового образа, лица. Если это идеология, то идеология жизни. Но свобода не есть идея, это всего лишь возможность. Человек свободен для чего? От чего? У меня есть несколько знакомых состоятельных мужчин. Я вижу, как они яхты приобретают, мотоциклы, которые стоят дороже машины. Такое ощущение, что они недоиграли в детстве. Жен меняют на молодых, с которыми потом скучно, потому что с той можно было поговорить.
Флобер говорил, что он - человек-перо, а я о себе думаю: я - человек-ухо. Вот раньше я слышала, что будет супермаркет, начнем жить как все. Супермаркеты появились, а нам до счастья далеко.
РГ | Может быть, потому, что европейский ежедневный практицизм уходит корнями в протестантство: религия позволяет стремиться к счастью сегодня и сейчас, а христианство нацеливает на рай в загробной жизни.
Алексиевич | Версий множество. Слушаю людей - у каждого своя версия. Как сказал Сорос, над Россией ресурсное проклятие, проклятие огромного пространства. Когда ты живешь в маленькой Швейцарии, то ты знаешь, вот она тут кончается. И ты обрабатываешь этот кусочек. А тут государство как бесконечно плохая дорога. Работать не умеем, жизнь строить не умеем, но поговорить, пофилософствовать - возле любого пивного ларька. Так и проходит жизнь за разговорами, что делать и кто виноват.
Кому "пасти народы"
РГ | Гумилев когда-то шутливо говорил Ахматовой: ты меня в случае чего останавливай, если я вдруг начну "пасти народы". Вы сказали, что интеллигенция самоустранилась, не формулирует современные идеи, может, это и есть естественная реакция на советский фаворитизм? Может, не надо заниматься мессианством? А на Западе интеллектуалы выполняют свою работу или там нет нужды в этом?
Алексиевич | Выскажу крамольную мысль: мне не кажется, что мы не должны все время сравнивать себя с Западом. Все-таки там другое время истории. Там механизм жизни уже отлажен. А у нас... В наше промежуточное время с писателя, художника... учителя... спрос другой... Мы - еще на площади, стыдно закрыться в кабинете. Совестно. Это же наша профессия - додумывать вещи до конца. Где у нас интеллектуалы, подобные немецким интеллектуалам, которые нашли слова после своей катастрофы 40-х...
РГ | Но у нас появились профессионалы - политики и политологи. Они теперь претендуют на роль пастырей народа.
Алексиевич | Опять-таки... Это опыт европейский. А у нас власть, как бы она ни относилась к интеллигенции, все равно на интеллигенцию оглядывается и ждет слов и идей. Можно любить, не любить Солженицына или кого-то другого, но, например, проповедей Дмитрия Сергеевича Лихачева нам не хватает. Роль интеллектуальной элиты в России особая. И нечего тут стесняться, нечего открещиваться. Иначе так и останемся в мире копий.
РГ | Вы, как всегда, будете искать ответ на трагическом материале? Почему всегда нужна греческая трагедия. Почему всегда нужна Антигона?
Алексиевич | Жанр, которым я занимаюсь, требует высокой температуры. Первое, что замечаешь, если поживешь немного на Западе, нашу трагическую неспособность к счастью. С нами, конечно, бывает состояние радости, влюбления, миг счастья, но пока вот эта часть жизни не монтируется в наше мировоззрение.
Ловушка демократии
РГ | Вы легко передвигаетесь по миру. Есть возможность сравнивать. Как принимают приезжих людей в европейских странах?
Алексиевич | Мир стал караван-сараем. Я пишу еженедельную колонку своих наблюдений в одной из шведских газет. Нигде в мире, в том числе и в Швеции, не любят богатых. Но оказалось, когда мир превратился в караван-сарай, что бедных еще труднее любить. Мы любим больше идею, что надо любить бедных и бедность. А на самом деле, когда они пришли в дом и попросили подвинуться, вот тут и начались проблемы. Везде. И у нас богатых не любят и никогда не любили. Любили бедных. А теперь бедным быть неловко. Если ты не олигарх, то ты олигофрен. И сколько у нас этих представлений перевернуто. Да, жизнь перевернулась, но Библию же не переписали.
РГ | Чему французские уроки могут научить Россию? Вы несколько лет до этого жили в Париже.
Алексиевич | Там я слышу много разговоров о ловушках демократии. Приезжим обещают: ты имеешь равные права. Но права декларируются раньше возможностей. Эти идеи добра и справедливости нечем оплачивать. Мир тесен, и человек несовершенен. Вот что там произошло. Уже нет только французской Франции и только немецкой Германии. Будущее другое. В Германии депутат бундестага, по-моему, турецкого происхождения, женщина, выдвинула идею конституционного патриотизма. Мы тут живем, мы - турки. Это наша страна, мы ее патриоты. Но мы будем жить по своим законам. Мол, посмотрите на свои детские садики. Сколько вас, а сколько нас. Вы должны с нами считаться. Вы не должны с нами говорить с позиции силы. Придется говорить с позиции компромисса.
Березы в яблоневом саду
РГ | Ваши книги, особенно последняя - "Чернобыльская молитва", активно востребованы западным читателем, даже больше, чем в России и Белоруссии. Чем вы можете это объяснить?..
Алексиевич | В русском опыте, в цивилизации слез и страданий есть опора. Потому что раньше, например в Париже, катастрофа сводилась к трескучему 5-градусному морозу - тут же искали ушанки.
А сегодня после башен-близнецов... После Нового Орлеана, после отключения света в Париже зло и страх нельзя отогнать на периферию. В Африку, на Балканы... Страх везде одинаков, и человек в страхе одинаков. Если посмотреть на мир с точки зрения Бога, существует ли для него отдельно русский, белорус, американец? Для неба есть человек. В Чернобыле, когда идешь по яблоневому саду, заросшему березами, где трава уже по плечи оленям, ты ощущаешь себя не русской и француженкой, ты чувствуешь себя представителем биовида. Там земля очень быстро забывает человека.
Если раньше в США меня ждали на читательских встречах человек 20 - 30, то сейчас я пришла с "Чернобыльской молитвой", а в зале 500 человек. Это уже другие американцы, которым тоже страшно и непонятно жить в этом мире. Тем более что они сейчас воюют и получают своих "цинковых мальчиков".
РГ | Не устаю повторять вопрос: как вы живете с таким количеством трагедий? Или у вас выработана какая-то защитная реакция?
Алексиевич | Разве от жизни защитишься? От мыслей о смерти, например? У меня молодой, в 35 лет, умирала сестра, сама врач. Я тогда близко познакомилась с онкохирургами, даже сдружилась. Работа их не менее страшная, чем моя.
Только в любви человек равен человеку
РГ | Личный опыт страданий, дружб, предательств для писателя важен? Я понимаю, что беременная женщина не должна быть директором роддома, чтобы он хорошо работал, тем не менее без собственного опыта чувств, мне кажется, большая литература не делается. Или вы настолько рационально, вампирно подходите к своим собеседникам, что можете все взять от других?
Алексиевич | Идешь, меняешься. Расширяется зрачок. Увеличивается количество антенн для приемки... Ну конечно же... Я сейчас делала дополненный вариант "У войны не женское лицо" и удивилась, как о многих вещах я догадалась спросить, будучи совсем молодой девочкой, которые поняла сама гораздо позже. За 25 лет я написала всего 5 книг. Другие пишут в год по пять книг.
Вообще я считаю, что каждую новую книгу должен писать новый человек. Это должен быть новый этап и моего пути. И туда складывается все: мои счастье, несчастье, дружба. Как и у тех, к кому я иду. Если я прихожу к счастливой женщине - одна подсветка войны или Чернобыля. Прихожу к несчастной женщине - другой взгляд. Если прихожу через пять лет - одно, через десять лет - другое. Я пишу историю чувств. Мир чувствования. Все меняется вместе с человеком. Или, к примеру, книга о любви. Я очень рада, что не написала ее раньше. Потому что так получилось, но именно сейчас, когда осталось не так много времени для любви (я пробую, как и мои герои, быть честной и понимаю, как это трудно, может быть, я и не смогла бы, как они), меня очень сильно зацепило. Подвесило к вечности.
РГ | Вы счастливы?
Алексиевич | Странно... Не знаю... Любовь всегда, я думаю, больно, радостно, а вместе все это невыносимо. Для того чтобы мне прийти к другому человеку - герою книги, - вникнуть в его бесконечность, надо подарить ему свою бесконечность. А если я приду такая рациональная, я ничего не сделаю. Надо поделиться своей тайной, своими догадками, чтобы услышать чужое. Чужую тайну.
РГ | Трудно пишется эта книга? Может, за историями любви пойти к совсем юному поколению, к Ромео и Джульеттам, а то наше поколение всю жизнь краснело, когда надо было заговорить о деньгах или о сексе.
Алексиевич | Нет, сейчас все стали свободнее, тише, честнее. Тоньше, я бы сказала, задумчивее. Мне не нужен основной инстинкт. В любви сходятся небо и бездна. И как в пещере, все по запаху и нюху. Химия. Самая страшная тайна - писал о любви Бунин.
РГ | Что вы ищете в чужих историях?
Алексиевич | Повторю китайскую мудрость: умный человек не рассказывает фантастические истории, он находит фантастическое в простом. Меня интересует то, что происходит с каждым из нас. Хотя у меня есть истории и про блокадную любовь, и про лагерную, и про безумную и жертвенную. Да, сюжет вечен, но каждое время существует в своих словах, нюансировка другая. Кстати, о словах. У чукчей, например, есть десятки слов, обозначающих то, что у нас вмещается в одно слово "снег". У них отдельные слова для мокрого снега и для сухого, для вечернего и рассветного. Столько же слов у французов для любви. А у нас "розы" или "слезы", а то и с матерком. Нет опыта счастья, всю историю или воевали, или готовились к войне. Придавлены своей историей. Никогда не жили, как швейцарцы или голландцы. Там у любого главное - встреча с другим, с мужчиной или женщиной. У нас же - война, распад, вот Украина отошла... А после 50 лет - разговоры только о детях. Я опросила уже сотни людей. Поразительная неуловимость и неоценность счастья.
РГ | Но все же хочется счастливых историй... В книгах великая любовь обрывается на самом интересном месте. Даже сказки про волшебных царевичей и принцесс заканчиваются свадьбами. А дальше возникают только угрюмые старухи с корытом.
Алексиевич | Я недавно встретила счастливую женщину. Позавидовала сердцем. И только уходя от нее, по нескольким деталям поняла, какая же это ежедневная работа, эту паутинку надо ткать, ткать... Французы любят повторять: семья - это разговор. Жизнь удивительна, когда ты ко всему относишься как к тайне. Чернобыль - тайна, любовь - тайна, смерть - тайна. Все тайна.
Я ищу истории. Жду подсказок, писем. И вот сейчас напишите, пусть отзовутся читатели, с кем это чудо было или не было. Что это?
РГ | Последние записи в дневниках 83-летнего Гете - это переживания о свидании с молодой девушкой, которая ответила ему взаимностью. А вот женщина до каких лет ходит на свидания?
Алексиевич | В любовь ведет не возраст, а химия любви... кураж жизни...
Срочно требуется Катюша Маслова
РГ | Так вы уходите от трагических тем?
Алексиевич | Иду за человеком, за временем. Время героев и идей кончилось... Чем живем? Домом, любовью, смертью... В одном из монологов в моей книге молодая девушка: моя бабушка вышла замуж за деда по жалости, потому что он на Финской войне ногу отморозил, а моя мама вышла потому, что папа тоже какой-то несчастный был... А мне надоели темные бунинские аллеи. Я хочу счастья, а не учиться в университетах страдания. Света хочу!
Счастье - это самый потрясающий мир. Он гораздо интересней любых других миров. Интереснее, ярче и опаснее и войны и лагеря. Но мы о нем очень мало имеем представлений. У нас наша вся культура - это культура несчастья. И книгу о любви мне труднее писать, чем о войне. Мир два раза выглядит удивительным образом: когда ты влюбляешься и когда ты теряешь любовь. Мир счастья нам еще предстоит обжить.
РГ | Писатель Кунин с "Интердевочкой" одним из первых открыл целый пласт реальной жизни. Русские девушки - самый привлекательный экспорт, это русский мужик, как и рубль, неконвертируем за рубежом. А наши красавицы нужны всему миру. Вы не пробовали их записывать?
Алексиевич | Если бы такая девочка нашлась, я была бы рада. Если бы какая-нибудь проститутка мне рассказала свою жизнь. В книге должно быть все, что есть в нашей новой жизни...
РГ | Катюшу Маслову ищете?
Алексиевич | Хотелось бы ответить на вопрос, почему мы не такие, как все. У нас не получается жизнь такая, как у всех. И любовь такая не получается. Мечтаем, тоскуем о счастье, а живем иначе. Мечтаем лучше. Один шведский писатель мне сказал: "Вот вы хотите быть как все, но станете как все, и кому вы будете интересны?"
РГ | Но сегодня русский молодой человек уже не хочет страдать...
Алексиевич | Но он хочет любить и быть любимым. Бизнесмен, коммунист, демократ, учитель, жириновец... Я почувствовала, что люди устали жить без дома и без любви. Тут все наши проблемы - в нелюбви. Давайте попробуем быть честными...