Поделиться
Российская газета | Наш коллега Владимир Губарев, который много пишет на атомные темы, недавно выпустил книгу своей публицистики под названием "Агония Средмаша". Вы с таким диагнозом согласны?
Сергей Кириенко | Как с угрозой - согласен, как с реальностью - категорически нет. У меня ощущение, что название - это скорее дань издателю, который любит выпускать книги с броскими заголовками. Возникает диссонанс: понимаешь, что автор - человек, душой болеющий за отрасль. И в самой книге много серьезной аналитики, размышлений о том, что надо делать, чтобы отрасль развивать. А название такое пессимистичное и угрюмое...
Так вот, с диагнозом не согласен. А боль разделяю. Действительно, если все оставить как есть, к 2025-2030 годам энергетической атомной отрасли у России не будет. И в этом смысле угроза реально существует. Но говорить об агонии - не вижу оснований.
У меня колоссальное уважение вызывают профессионалы, работающие в отрасли. Я все-таки со стороны пришедший человек и поэтому могу давать такие оценки. Вдохновляет высочайший уровень патриотизма, преданности людей своему делу. Даже на предприятиях и в институтах, где долгое время не было подобающего финансирования, люди продолжали поддерживать конкурентоспособность технологий и разработок. И сами порой держались на одном энтузиазме. В последние годы, к счастью, ситуация стала выправляться - туда, где не угас энтузиазм, приходит и финансирование...
РГ | Что предусматривает программа развития атомной отрасли, которая разрабатывалась под вашим руководством и недавно утверждена главой государства? Какие задачи поставил президент?
Кириенко | Ключ к развитию - строительство новых атомных станций. Все остальное - производные. Если мы не строим атомные станции и теряем их, то и все остальное теряет смысл. А что касается задач, приоритеты расставлены твердо. На первом плане, как и прежде, программа ядерно-оружейного комплекса. Как бы мы ни любили атомную энергетику, для государства важнейшим остается оружейный комплекс.
Второй наш безусловный приоритет - ядерная и радиационная безопасность. Третье - энергетика, минимум два новых энергоблока АЭС в год. А в перспективе нужно выходить на три-четыре блока. Ведь задача, поставленная президентом, - сохранить в целом по стране 16-процентную долю производства электроэнергии на АЭС, а к 2030 году довести атомную генерацию до 25 процентов. А это значит, что уже к 2020 году мы должны вводить в год по четыре новых энергоблока.
Четвертое направление - широкое использование достижений атомной науки для создания нового поколения реакторов, оборудования для АЭС и разработка новых технологий.
РГ | В первые два-три месяца после своего назначения вы довольно часто говорили, особенно при встречах с ветеранами отрасли, о намерении восстановить хотя бы частично структуру и кооперационные связи, что существовали во времена СССР. Пепел минсредмаша стучит в сердце Сергея Кириенко?
Кириенко | Знаете, и про пепел тоже рановато. Как это у Высоцкого? "Не печальтесь, я не уехал. Не дождетесь - я не уеду...". Вот это из той же серии. Политическая позиция, заявленная президентом России в Послании Федеральному Собранию, и его последующие поручения, которые ставят развитие атомной энергетики в число приоритетных национальных задач, дают все основания говорить о будущем атомной отрасли с оптимизмом. Да, мы много чего потеряли - это факт. Но далеко не все.
РГ | Александр Гольцев из Москвы задает очень простой вопрос: сколько реакторов выпускает сейчас завод "Атоммаш"?
Мы не замахиваемся сразу на четыре блока в год и 25 процентов генерации электроэнергии на АЭС. Но это - наша цель
Кириенко | И ответ совсем простой - ноль. "Атоммаш" находится в частных руках. Нынешние собственники переориентировали его на производство другой продукции. И хоть называется он по-прежнему, но для атомного машиностроения почти ничего не выпускает. Однако упрекать их в этом неправильно - у атомной отрасли не было заказов. Сегодня такие заказы появляются. И мы вступили сейчас в переговоры с владельцами этого завода. Не скрываем: мы с радостью разместили бы эти заказы на "Атоммаше", если предприятие захочет и сможет восстановить свою изначальную специализацию, обеспечит соответствующее качество продукции и гарантии по срокам ее изготовления. И, конечно, если цена этих работ окажется для нас приемлемой. В ином случае нам придется размещать заказы на других российских заводах.
РГ | А где в России делают корпуса реакторов для АЭС?
Кириенко | На Ижорских заводах в Санкт-Петербурге. Сейчас мы по крупицам начинаем собирать машиностроение. Только что вернули в государственную собственность контрольный пакет акций компании "Атомстройэкспорт", которая занимается строительством АЭС за рубежом.
РГ | В начале года вы вели консультации в Киеве о создании СП с харьковским заводом "Турбоатом" - производителем турбин для АЭС. Есть, понятно, и другие предприятия на просторах СНГ - в Казахстане, Узбекистане, которые хотелось бы вернуть под зонтик Росатома. Но, как говорят скептики, "съест-то он съест, да кто ж ему даст?!" Вы не находите, что это серьезный контраргумент?
Кириенко | Вы о конкуренции? Она будет - это сто процентов. Уже сейчас есть - и с европейскими, и с японскими, и с американскими, и с транснациональными компаниями. Нам действительно важно получить доступ к урановым месторождениям - в первую очередь в Казахстане, Узбекистане. Да и везде в мире будем ходить за месторождениями урана, это стратегический ресурс. Но, с другой стороны, нам средмаш такой резерв создал, что если даже нигде не договоримся, мы сможем закрыть потребности своих атомных станций лет на 40-50 из собственных запасов.
А конкуренция на внешних рынках, безусловно, будет нарастать. И я считаю, что это хорошо. Она заставляет крутиться, заставляет думать и двигаться вперед. Обеспечить, чтобы атомная энергетика была способна внутри страны конкурировать, не так сложно. Надо, чтобы она была в состоянии конкурировать на мировом рынке. Именно так ставит задачу президент - мощнейшая экспансия атомной отрасли на мировые рынки.
В отличие от рынка просто энергетики, который скорее внутренний, рынок атомный, включая весь ядерно-топливный цикл, - это глобальный рынок. Сегодня Россия по обогащению урана замыкающий поставщик, и без нас сбалансированность мирового рынка будет просто невозможна.
РГ | Во время недавней поездки в США вы пригрозили подать в американский суд на американские же власти за те искусственные препятствия, которые они чинят России, настаивая, по сути, на продлении антидемпинговых ограничений по урану. У вас действительно есть поддержка со стороны американского бизнеса, что повышало бы шансы на победу в суде?
Кириенко | Да. Более того - уверены, что выиграем. Но пока это скорее предупреждение. Мы считаем, что лучше договариваться без судебных исков. Такое же понимание есть и у наших партнеров в США: судебное разбирательство - это такой запасной вариант, если не получится по-другому. Мы готовы договариваться. Понимаем, что в некотором смысле чрезмерная зависимость от российских поставок будет их беспокоить. Нас бы тоже беспокоила. Поэтому здесь нужно найти баланс интересов.
Сегодня мы обеспечиваем ураном до половины потребностей американского рынка, но поставляем его через единственного, определенного властями США, посредника - компанию USEC. Согласитесь, это совсем не либеральная экономика. Соединенные Штаты, которые везде в мире преподносят себя как образец открытой рыночной экономики, в данном случае демонстрируют пример архаичной нелиберальной системы, заставляя нас действовать через одного посредника.
И у нас действительно мощнейшая поддержка американских энергокомпаний, которые не согласны с таким положением дел. Единственный посредник снимает солидную дельту на разнице цен и единолично распределяет монопольный товар. А энергокомпании хотели бы напрямую иметь дело с нами - в данном случае как с производителями и поставщиками конкурентоспособной продукции.
Из всего этого следует два вывода. То, что против нас используются антидемпинговые процедуры, плохо. Но мы сами дали повод, когда в начале девяностых допустили массированный вброс энергетического урана на американский рынок. И тогда принятые американскими властями контрмеры были оправданны и справедливы. Сегодня это уже несправедливо, и нам приходится бороться.
Но что стоит за этим? Против неконкурентоспособной продукции антидемпинг не выставляют. Значит, если против нас сегодня борются - в Европе квоты устанавливают, в США антидемпинговую процедуру вводят, то в некотором смысле это означает, что нас опасаются. Потому что наш продукт конкурентоспособен. Так что в одной и той же новости есть и плохое, и хорошее.
РГ | На внешних рынках Росатому и его структурам приходится конкурировать с мощными, давно сложившимися, в том числе транснациональными компаниями - например, AREVA. Эксперты утверждают, что без господдержки тут не обойтись. В каких формах эта поддержка может проявляться?
Кириенко | Первое и главное, о чем я только что говорил, - снятие дискриминационных ограничений. Такая задача тоже поставлена президентом, в этом направлении мы активно взаимодействуем с МИДом и минэкономразвития. Позиция у нас здесь простая и прозрачная: нам не нужны льготные условия, но и ограничений в свой адрес мы не потерпим. Вот, собственно, базовый тезис.
Второй принципиальный момент - взаимосвязь между развитием атомной энергетики и гарантиями нераспространения оружия массового поражения, а также проблемами, связанными с ядерной и радиационной безопасностью. Это вопросы, которые всегда решаются и обсуждаются на государственном уровне. Это не зона взаимодействия компаний - даже государственных, это не зона работы компаний коммерческих. Это зона исключительно межгосударственного взаимодействия.
Ну а третье - это те формы господдержки, которые используются другими странами и не противоречат рыночным механизмам и правилам ВТО. В частности, у нас действует система, что при строительстве атомных станций за рубежом предоставляется государственный кредит. Так мы начинали и сейчас работаем в Китае, так работаем в Индии, думаю, что мы так же будем работать и дальше. Тут не на что пожаловаться, у нас хорошее взаимопонимание со всеми ведомствами.
РГ | Существует точка зрения, что международный тендер на строительство АЭС в Финляндии проиграла не Россия, а Каха Бендукидзе, владелец Объединенных машиностроительных заводов, в свое время подмявший под себя "Атомстройэкспорт". Вы с такой оценкой согласны?
Кириенко | На мой взгляд, она некорректна, да и бессмысленна. Это как после драки кулаками махать. Потому что все равно проиграла Россия. И в этом отношении меня интересует не кто виноват, а что делать, чтобы не проиграть в очередной раз. Наверное, я ничего нового не открою, если скажу, что для этого нам надо иметь конкурентоспособную продукцию. В данном случае - отвечающий всем современным требованиям энергетический реактор как основу любой атомной станции. И сейчас разрабатывается проект "АЭС-2006", который включает в себя все последние наработки и полностью соответствует современным мировым требованиям.
Вторая важнейшая задача - активно строить у себя. Никто не будет покупать у нас продукцию, которую мы не используем у себя. Есть такое понятие - референтность. Первое, что у нас спрашивают при любом конкурсе: "Вы предлагаете нам новый проект. Покажите, где вы реализовали его у себя?". Словом, мы не получим контрактов за границей, если не будем иметь масштабную программу строительства АЭС на своей территории.
И третье - нам надо восстановить, а где-то уже и воссоздать заново российский комплекс атомного машиностроения, включая проектные и конструкторские организации. Еще недавно в этой части действительно было близко к пепелищу. И дело не только в том, что многое, если не все тут было роздано в частные руки. Я вообще не считаю, что частное - плохо. Но атомная отрасль имеет особую специфику. И когда встает вопрос о реорганизации и реформах, мы жестко говорим о том, что акционерные общества в атомной отрасли могут и должны существовать, но при стопроцентном контроле со стороны государства.
РГ | На таких условиях и будет создаваться единая система управления в атомной энергетике?
Кириенко | Работа только начинается. Но совершенно ясно, что только такая интегрированная структура способна конкурировать с мировыми компаниями типа Аreva, Westinghouse, Toshiba. Это должно быть акционерное общество, на сто процентов принадлежащее государству.
К тому, что я перечислил, надо еще добавить квалифицированные кадры. За годы, пока не было заказов, наши специалисты чего только не строили - жилые дома, нефтепроводы, мосты, дороги, только не атомные станции. Квалификация частично утеряна. Поэтому надо в большом количестве готовить кадры.
РГ | О том же, по сути, беспокоится и наш читатель А.М. Исмиев. Ему представляется, что построить 20, а тем более 40 новых энергоблоков в обозначенные вами сроки Россия сможет, разве что выставив их на международный тендер...
Кириенко | Вот этого точно не будет! Иначе и впрямь наступит агония. Категорически - нет. Будем, как я уже сказал, у себя в стране восстанавливать машиностроительный и строительный комплексы. Благо, что основа не утрачена - во многом благодаря тому, что были и есть контракты за рубежом - в Китае, Индии, Иране. Они пусть по минимуму, но обеспечивали заказы машиностроению, проектным и конструкторским организациям, давали работу квалифицированному персоналу. Да и у себя дома за последние пять лет ввели два энергоблока - на Волгодонской и Калининской станциях.
Требуемый уровень компетенции сохранен. Другой вопрос, что квалифицированного персонала для масштабного строительства сейчас недостаточно. Но я не вижу тут непреодолимой проблемы. Возьмите Индию, Китай, где раньше вообще не строили атомных станций - под руководством наших специалистов их работники многому научились и сегодня демонстрируют высокий профессиональный уровень. Так неужели у себя не сможем, используя оставшийся костяк профессионалов, доразвернуть систему и подготовить в сжатые сроки требуемое количество специалистов?!
Считаю, что сможем. Время потребуется? Согласен. Потому, собственно, мы и не замахиваемся сразу на четыре блока в год и упомянутые мною 25 процентов генерации электроэнергии на АЭС. Но это - наша цель. И мы будем в этом направлении двигаться, полагаясь исключительно на возможности своей страны.
Акционерные общества в атомной отрасли могут и должны существовать, но при стопроцентном контроле со стороны государства
РГ | А вот вопрос на схожую тему - его прислал из Тверской области Александр Геннадиевич Тарарыкин, директор Редкинского катализаторного завода. Он утверждает, что Росатом закупил у фирмы Siemens специальное оборудование для систем пассивной безопасности АЭС, в частности дожигатели водорода, проигнорировав аналогичную продукцию Редкинского завода. Это письмо вместе с другими было передано вам накануне - что скажете?
Кириенко | Суть дела такова: был объявлен конкурс на закупку дожигателей водорода на третий блок Калининской АЭС. Заявки поступило всего две - от Siemens и компании "Российские энергетические технологии". А Редкинский завод даже не участвовал. Это, знаете, как в анекдоте: человек каждый день ходит молиться в храм и просит Бога, чтобы тот помог ему выиграть в лотерею. В какой-то момент сверху раздается голос: "Мужик, ну ты бы хоть лотерейный билет купил...".
По форме очень похоже. А если по сути - к Редкинскому заводу у нас отношение самое позитивное. Знаем, что он делает каталитические дожигатели водорода для атомных подводных лодок, делает замечательно, никаких претензий к ним нет. Но масштабы реактора АПЛ и атомной станции несоизмеримы. И там, где по нормам можем поставить не более 100-150 катализаторов, пришлось бы монтировать девятьсот. Это неприемлемо.
Знаю, что "Росэнергоатом" заключил договор с Физико-энергетическим институтом в Обнинске как раз на разработку российского проекта каталитического дожигателя водорода - необходимой мощности и технических параметров. Если его сможет делать Редкинский катализаторный завод, замечательно. Как только он появится и будет конкурентоспособен по цене - гарантированно будем покупать у своих.
РГ | Очень много обращений к вам, в том числе коллективных, от ветеранов отрасли по вопросам пенсионного обеспечения и социальной защиты - в особенности для тех, кто работал во вредных условиях, принимал участие в испытаниях ядерного оружия и ликвидации радиационных аварий. По каждой конкретной ситуации через газету дать ответ невозможно, но мы надеемся, что исчерпывающие разъяснения люди получат от соответствующих служб Росатома.
Кириенко | Поступившие обращения мы берем для рассмотрения, и тем, кто указал свой адрес, обязательно ответим. Но в целом я должен заметить, что большая часть вопросов адресована скорее депутатам Государственной Думы, нежели федеральному агентству. Люди апеллируют к тем или иным положениям закона и считают их несправедливыми по отношению к себе. Но ведь мы - орган исполнительной власти и обязаны исполнять закон. Справедливый или не очень, плохой или хороший. Мы должны исполнять закон - это принципиальный момент.
Разумеется, мы не стоим в стороне от выработки или корректировки законопроектов, когда это касается общих для Росатома вопросов и когда эти вопросы затрагивают насущные интересы работающих в отрасли людей, а также тех, кто вышел на пенсию. Полагаю, что тут у нас общее поле деятельности с депутатами Государственной Думы от соответствующих территорий.
РГ | Ерошин Виктор Николаевич из Северска, где находится Сибирский химкомбинат, интересуется судьбой соглашения ВОУ-НОУ. Будут ли пересмотрены, спрашивает он, условия контракта на 2007 год и далее в пользу России? Как вы оцениваете реальность таких изменений?
Кириенко | Ситуация складывается так, что сегодня бы мы такого соглашения не подписали. Это факт. Но история не терпит сослагательного наклонения, поэтому умничать насчет того, правильно или нет сделали десять лет назад, - бессмысленное занятие. Допускаю, что на тот момент поступили правильно. Сегодня у России одна ситуация с деньгами и возможностями, а в начале 1990-х была совсем другая. Знаю, что у многих уважаемых в отрасли людей точка зрения сводится к тому, что заключение этого контракта было ошибкой. А кто-то, напротив, убежден, что только он и спас в этот переходный период ряд наших предприятий. Я не стану давать своих оценок. Но могу сказать, что сегодня бы на такое не пошли.
Условия контракта зафиксированы, но какие-то люфты и возможности для маневра все же есть. В частности, в 2007 году (а не на 2007-й, как прозвучало в вопросе) предусмотрена возможность корректировки цены. Предстоят очень непростые переговоры с нашими американскими коллегами по поводу ценообразования. Естественно, мы будем жестко ставить вопрос о том, что цена должна быть абсолютно рыночной.
РГ | У вопроса из Северска есть "преамбула", которую хотим процитировать. "На СХК о вас сложилось благоприятное впечатление - проблем не затушевываете, золотые горы не обещаете... Причем это мнение людей высокопрофессиональных, кадровых, отдавших МСМ не один десяток лет и, чего греха таить, в свое время настроенных в отношении вашего назначения скептически. Примите поздравления". Конец цитаты...
Кириенко | Спасибо.
РГ | Надо сказать, в почте это не единственный лестный отзыв. Мы видим и ту поддержку, которую вы получаете на уровне правительства и президента. Однако и критических суждений в ваш адрес меньше не становится. Поделитесь опытом - как выработать иммунитет на критику. У вас это хорошо получается.
Кириенко | Большая школа... А если без шуток, не замечать этого невозможно, да и опасно, на мой взгляд. Если перестанешь обращать внимание на критику, можешь что-то важное пропустить, с водой выплеснешь ребенка. Потому что критические замечания - это ведь еще и важнейшая информация. А для меня сегодня просто крайне важная. Что ни говори, а я в отрасли человек пока новый.
Да, стараюсь разбираться, не принимаю индивидуальных решений. Делаю так, чтобы на подпись ко мне бумаги попадали детально проработанными, пройдя необходимые согласования у ведущих специалистов отрасли. А наличие критических замечаний, опасений, озабоченности, в том числе в ваших письмах, - очень важные для работы сигналы. Система обратной связи. Поэтому считаю: учиться не обращать внимание на критику - плохо. Реально плохо. Хотя я - живой человек, и в этом смысле, конечно, критика задевает.
РГ | Особенно, когда не по делу?
Кириенко | Когда заведомо не по делу. Когда говорящий или пишущий сам прекрасно понимает, что это подтасовка. Но это уже - дело совести каждого. А что касается "способа"... Пожалуй, есть один "секрет". Он заключается в том, чтобы попытаться отделить эмоциональное от содержательного. В этом смысле эмоции всегда личностные. И их надо пытаться отделить, чтобы увидеть содержание: по делу или нет. Если по делу - использовать, если нет - пропустить мимо ушей.
РГ | В работе той команды, которую вы с собой привели на ключевые (во всяком случае - публичные) позиции в отрасли, много, извините за прямоту, пропагандистского задора. А есть ли в вашем окружении такой человек, который выполнял бы роль прагматичного скептика?
Кириенко | Мне не нравится слово "окружение", у него есть "оттеночек".
РГ | Пусть будет команда...
Кириенко | Команда - гораздо лучше. Хотя понимаю: есть разные системы управления. Есть проектные системы, когда под проект создается команда с нуля. Но управление такой отраслью, как атомная, это не проектное управление. Минсредмаш - это государство в государстве, огромная система управления. И внутри нее нельзя составлять команды и командочки. Система управления либо работает как единый механизм, либо не работает.
В этом смысле людей в агентстве, которые высококомпетентны и которые способны занять скептическую позицию, более чем достаточно. Я, пожалуй, даже скажу, что за последние лет 10-15, когда атомная отрасль фактически находилась в загоне, скептицизм, к сожалению, очень сильно въелся в кровь. Скептицизм и неверие в возможность изменить ситуацию к лучшему. Увы, у нас есть очень много профессиональных, очень преданных отрасли людей, потерявших веру в возможность ее возрождения. И нельзя их за это упрекать. Столько времени люди ходили с идеями и предложениями, им даже что-то обещали, но не делали. А чаще и не обещали ничего.
Поэтому я понимаю тот скепсис, с которым столкнулись, когда в начале января предложили: давайте составим программу с расчетом на строительство двух энергоблоков в год. В лицо идиотами не называли, но за спиной - точно было. "Смеетесь, что ли?! Какие два блока в год! О чем вы вообще говорите?! Откуда взять такие деньги? Это в принципе невозможно..."
Преодолеть неверие на уровне внутреннего ощущения - важнейшая вещь. И это совсем не "пропагандистский задор". Тут дело в другом. Если запускать масштабную программу развития атомной энергетики, должно наступить понимание, что она не может быть ведомственной по определению. В нее автоматически вовлекаются регионы, смежные ведомства, общественные, в том числе экологические организации. Принципиально важный вопрос - открытость информации. Публичность и открытость.
Поэтому мы создали общественный совет Росатома. Поэтому настаиваю на том, чтобы во всех вопросах, связанных с безопасностью, обеспечивалась максимальная открытость - будь то Теченский каскад водоемов на "Маяке", наши планы в отношении перспектив развития горно-химического комбината в Железногорске или схема предполагаемого размещения новых энергоблоков и атомных станций. Базовое требование - строить АЭС будем только в тех регионах, где это поддержано общественным мнением. Но для того, чтобы это большинство могло определиться, необходимо дать всю информацию - полную, объективную, понятную и прозрачную. Настаиваю на этом и считаю делом первостепенной важности.
РГ | В вашу орбиту за последние полтора-два десятилетия попадали очень разные, в том числе с весьма высоким положением, люди. А есть еще друзья детства, студенческие привязанности, есть памятная многим "Сургутская альтернатива", к которой вы примкнули, работая еще в Горьком. Есть даже общественное движение "Новая сила", организованное не без вашего участия. Удается ли вам поддерживать дружеские отношения, как вы ранжируете и сортируете свои прежние связи и контакты?
Кириенко | С этим на самом деле сложно. Я очень ответственно отношусь к слову "друг". Есть близкий круг друзей, с которыми отношения поддерживаю всегда. А есть огромное количество знакомых и близких мне людей, которых я рад был бы увидеть, но это бывает крайне редко - от случая к случаю. Да, не хватает времени. Но, с другой стороны, понимаешь: если на что-то не хватает времени - значит, ты сам что-то не так делаешь. Если чего-то очень сильно хотеть, время найдется.