Остановят ли нарушителей ПДД новые штрафы и наказания?

По их мнению, в росте аварий виноваты водители, и образумить их может только значительное ужесточение наказаний за нарушения. Противники проекта возражают: карательные меры не добавят порядка на дорогах, лишь приумножат коррупцию среди сотрудников ГИБДД. Окажутся ли эффективны новые штрафы и наказания для водителей? Об этом ведут диалог депутат Госдумы, председатель Движения автомобилистов России Виктор Похмелкин и заместитель руководителя фракции "Единая Россия" Мосгордумы Валерий Шапошников.

Российская газета: Для начала давайте сверим позиции. Предлагается ужесточить наказания за нарушения правил дорожного движения. Валерий Алексеевич, вы за или против?

Валерий Шапошников: Ужесточать нужно. Но не только штрафы и наказания. Необходимо повысить требования ко всем, от кого зависит безопасность на дорогах. В том числе и к сотрудникам ГИБДД.

РГ: Виктор Валерьевич, ваше мнение?

Виктор Похмелкин: Cегодня ужесточать наказания бессмысленно. Это ничего не даст, кроме большего произвола, большего беззакония, большей коррупции на дорогах. Со временем, когда будут соблюдены некоторые условия, о которых мы далее поговорим, к вопросу об ужесточении наказаний за нарушения правил дорожного движения можно и нужно будет вернуться.

РГ: Позиции ясны. Теперь, если можно, более обстоятельно.

Шапошников: Давайте попробуем. Я согласен: может быть, сейчас и несвоевременно увеличивать сумму штрафа. Но я хотел бы поставить вопрос шире. Если мы говорим об ужесточении наказаний, то почему имеем в виду только водителей? Давайте обратим взгляд на всех, кто причастен к дорожному движению. На пешеходов. На сотрудников ГИБДД. На службы, отвечающие за качество дорожного полотна. Тут ведь целая совокупность вопросов.

Похмелкин: Зачем же расширять тему? Речь ведь об очень конкретных вещах - об ужесточении наказаний за нарушения ПДД. И коллеги моего оппонента по думской фракции "Единая Россия" инициировали соответствующий законопроект. Именно он, как я понимаю, и является поводом к нашему разговору. На мой взгляд, наказание как средство борьбы с правонарушениями работает только при двух базовых условиях. Условие первое: наказание включено в общую систему предупреждения того или иного правонарушения. И тут оно играет отнюдь не главную роль. Тут работают другие факторы, воздействующие на причину возникновения нарушений. Какую сферу, так или иначе влияющую на дорожную ситуацию, ни возьми - везде плохо. Но авторы проекта почему-то начинают с наказания. А оно в этой системе всерьез не сработает. Второе условие: неотвратимость наказания. Увы, неотвратимости наказания мы не наблюдаем. Не выдерживается принцип равенства граждан перед законом. Эти пресловутые спецномера, эти мигалки... Ну и, конечно, взятки на дорогах. Что нам говорит заместитель министра внутренних дел господин Чекалин, который курирует ГИБДД? Он говорит: мы не можем обеспечить неотвратимость наказания. И тут же: давайте, мол, увеличим штрафы. Но вы ничего не добьетесь ужесточением наказания, если не обеспечили его неотвратимость.

РГ: Что это значит - не могут обеспечить неотвратимость наказания?

Похмелкин: Очевидно, милицейское руководство имеет в виду, что сотрудники дорожно-постовой службы берут взятки с водителей и закрывают глаза на очень многие нарушения.

РГ: Но это и есть неотвратимость. Водителю все равно, кому платить - государству или гаишнику.

Похмелкин: Возьмем другую ситуацию. Вы сели пьяным за руль. За это предусмотрено наказание в виде лишения прав. Но вы откупаетесь и продолжаете ездить пьяным. Вместо того чтобы лишить вас прав на положенный срок и тем самым обезопасить от вас других участников дорожного движения, вам позволяют ездить дальше.

Шапошников: С определенной точки зрения я с вами согласен. Нельзя бесконечно увеличивать штрафы. Я юрист, какое-то время работал судьей. И я знаю по практике, и психологи тоже об этом говорят: больше восьми лет тюремного срока давать бессмысленно. На девятый год человек окончательно привыкает к зоне, он просто живет там и перестает воспринимать неволю как наказание. То же самое и со штрафами. Возможно, есть предел - скажем, три тысячи рублей. Выше этой суммы, мне кажется, бесполезно требовать с водителя, он вообще не будет платить.

Похмелкин: Пределы, конечно, есть, и они не только психологические, они еще и экономические. У нас 20 процентов водителей - за чертой бедности.

Шапошников: Имея машину, пребывать за чертой бедности?!

Похмелкин: Да. Потому что машина приобреталась не сегодня и в совершенно других условиях. Это наши пенсионеры. Они ездят в основном на дачные участки. Ездят не так часто, тем не менее они водители. Кроме них есть немало людей, в том числе водителей-профессионалов, которые зарабатывают себе на хлеб частным извозом. Это тоже небогатые люди. Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Я за то, чтобы все, кто нарушает правила дорожного движения, а тем более делает это нагло, по-хамски, несли наказание, вплоть до лишения прав и административного ареста. Многие говорят: ну какая разница, кому в карман пойдет! Пусть деньги получит гаишник, все равно для водителя это будет наказание. Возможно. Только в таком случае водитель не будет чувствовать законности этого наказания.

РГ: Но две тысячи рублей - неважно, в чей карман - остерегут его от выезда на встречную полосу?

Похмелкин: Отчасти. Но что происходит с гаишником, приученным "брать"? Сегодня я взял две тысячи за то, что водитель нарушил. Завтра мне показалось, что он нарушил. А послезавтра я буду брать уже с невиновного, ведь я привык к такой наживе, и меня не устраивает, что люди стали ездить более дисциплинированно. Если орган, надзирающий за правилами дорожного движения, коррумпирован и деморализован, то о порядке на дорогах говорить нечего.

Шапошников: Может, нам для начала упразднить эту структуру, как попытались сделать на Украине?

Похмелкин: Не надо. Речь должна идти о реформе системы ГИБДД. А самое главное - о реформе системы управления безопасностью дорожного движения. Давайте разберемся, откуда сегодня многие наши беды. Я недавно выяснил, что в Москве не хватает 5 тысяч знаков приоритета. Это реальная аварийная угроза.

Шапошников: А не будут они мешать движению? Чем больше знаков, тем медленнее мы едем.

Похмелкин: Это светофоры мешают. А знаки как раз помогают разобраться, где главная дорога, где второстепенная. Иначе полный хаос получается. Так вот, 5 тысяч знаков не хватает. Я стал выяснять, кто должен эти знаки устанавливать. ГИБДД говорит: нет, не мы, с нами только согласуют. Московская власть: нет, не мы, это компетенция ГИБДД. А кто реально отвечает, скажем, за постановку светофора? Кто определяет, что вот здесь должен быть светофор, а здесь - нет? Кто определяет, когда и как их включать - в обычном режиме или мигающем? Нет такой инстанции. А кто отвечает за безопасность отечественных автомобилей? Минтранс - нет. ГИБДД - нет. В государстве нет органа и конкретных должностных лиц, которые бы несли персональную ответственность за безопасность на дорогах. Нам нужен единый федеральный орган, который бы отвечал за бе-зопасность движения, за регистрацию автомобилей, за технический осмотр, за внедрение новых правил дорожного движения, за знаки, за дороги - за все. И при этом органе должна быть дорожная полиция. Не при МВД, а при нем.

Шапошников: Давайте еще раз о штрафах. Некоторые из них явно невелики, потому и недейственны, разве нет?

Похмелкин: Пятьдесят рублей за проезд на красный свет - конечно, штраф смешной.

Шапошников: Значит, нужно ужесточать все-таки?

Похмелкин: Да, но только с умом. Представители "Единой России" предлагают повысить штрафы. С этим еще можно согласиться по отдельным пунктам. Но еще предлагается наделить ГИБДД новыми полномочиями. Вот это зачем? Зачем, скажем, отменять запрет на принудительную эвакуацию автомобилей? Я предлагаю вообще отменить штрафстоянку как институт. Это кормушка для коммерческих структур, для тех же гаишников. Машина мешает проезду - переместите ее в пределах шаговой доступности, сдерите с водителя огромный штраф, чтоб неповадно было. Но не надо нарушать право собственности гражданина, не надо давать кому-то зарабатывать на этом. Еще предлагается предоставить работникам милиции право освидетельствовать водителя на алкоголь. С чего вдруг? Существует нормальная практика: только медицинское освидетельствование. И водитель знает, что только врач вправе определять, пьяный он или нет, а гаишнику с его трубочкой это непозволительно. Меры по наведению порядка на дорогах не должны увеличивать коррупцию.

Шапошников: Здесь "Единая Россия" с вами согласна.

Похмелкин: Формально-то она согласна, но внесенный ее депутатами проект экспертизу на коррупционность не выдерживает. И от этой составляющей надо проект очищать. Если он будет очищен, вопрос об ужесточении наказания за отдельные виды нарушений вполне может рассматриваться. Более того, за некоторые нарушения я бы эту альтернативу - штраф или лишение прав - вообще исключил. Есть такие опасные нарушения, как та же пьянка за рулем, когда нечего говорить - лишать прав сразу же.

Шапошников: Но как быть, если мне, владельцу машины, приходит штраф, а я не сидел за рулем?

Похмелкин: Если видеокамера зафиксировала нарушение - плати. Или докажи, что кто-то другой за рулем находился. Но у нас видеокамер - по пальцам перечесть. К тому же проект не предполагает, что на дом водителю присылается еще и фотография. А это крайне важно. Предъявите мне доказательства, что именно моя машина что-то нарушила. Наконец, в проекте сказано, что только в том случае собственник не отвечает, если машина противоправно выпала из его владения. А если я приведу доказательства, что по доверенности управляло другое лицо? Почему я должен отвечать, когда доказано, что за рулем был другой человек?

Шапошников: Я бы отметил и вот что: российские водители находятся в разных условиях. В Москве происходят нарушения, которые просто невозможны в иных географических точках страны. Например, езда по разделительной полосе. Нет разделительных полос в других городах. А в Москве это насущно. Вообще Москва должна подавать пример в культуре поведения на дорогах. Кроме того, нужна постоянная профилактика нарушений.

Похмелкин: Насчет профилактики правильная мысль. Но кому поручено этим заниматься? Министерству внутренних дел. Однако оно прежде всего занимается обеспечением общественной безопасности, борьбой с преступностью и т.п. Поэтому ведомство, отвечающее за профилактику, должно быть гражданским и более открытым для общества. Иначе ничего не получится. Ведь дело еще и в том, что сама милиция нарушает правила дорожного движения. Машины с синими номерами ездят как угодно, делают что хотят. Были случаи, когда я, мои помощники, активисты нашего движения обращались в соответствующий орган внутренних дел по поводу нарушений, допущенных сотрудниками милиции. Нам отвечали: "Меры приняты". - "Какие меры?" - "Проведена беседа". Даже к дисциплинарной ответственности не привлечен нарушитель. Это к вопросу о равенстве перед законом.

Шапошников: Я думаю, вы согласитесь, что надо ужесточать требования к водителям, не пропускающим "скорую помощь", пожарную машину.

Похмелкин: Они и так жестки. За это лишают прав. Надо еще отобрать мигалки у тех, кому они не положены.

Шапошников: Согласен. Но водители, сидящие за рулем "скорой помощи", пожарной машины или служебного лимузина из спецгаража, тоже должны соблюдать правила. Я приведу такой пример. В 1980 году мне пришлось, будучи судьей, рассматривать дело о водителе Брежнева. Леонид Ильич приехал на дачу в Завидово. Отпустил машину, и вот на ней, подъезжая к Москве, его водитель попал в дорожно-транспортное происшествие. На суде я его спрашиваю: "С какой скоростью вы ехали?" - "С какой надо". У него даже понятия не было, что в населенном пункте надо снижать скорость. Я начал тогда глубже разбираться. И оказалось, существует такой критерий: чем быстрее водитель довез номенклатурного пассажира из пункта А в пункт Б, тем лучше он выполнил поставленную задачу.

Похмелкин: Я о том и говорю. У нас, к сожалению, для обычных водителей - одни правила, для номенклатуры - другие. И ответственность за нарушения тоже разная. Это проблема уже не только ГАИ, это проблема всего государства. Проблема прокуратуры, судов. Всей системы. Ведь не только на дорогах у нас неравенство, что там говорить. Просто на дорогах это особенно наглядно, поскольку здесь уж больно тяжкие последствия наступают.

РГ: А как вам предложение вернуться к системе штрафных баллов?

Похмелкин: Балльная система действовала у нас до середины 90-х и была одиозна, на мой взгляд. Именно с ее помощью основные взятки и выколачивались. Водитель был полностью зависим от гаишника: поставит тот дырку в талоне предупреждения или не поставит. К сожалению, из предложений моих коллег не ясно, какую балльную систему они предлагают внедрить. Если прежнюю, то я категорически против. Ведь возможен другой вариант - когда за повторное нарушение применяется более жесткое наказание. Это нормальная, цивилизованная практика. Но решать должен не постовой гаишник, а суд или начальник подразделения ГИБДД, которому пришли все материалы для принятия решения. Он смотрит по компьютерной базе: ага, оказывается ты еще и это совершил, и это... Если речь идет о более жестком наказании за систематические нарушения и цивилизованном применении этого наказания, я - за. А если опять усиление полномочий постовых гаишников, то ничего, кроме всплеска коррупции, это не даст.

Шапошников: И я того же мнения. Причем дело не только в разрастании коррупции. Законопроект ставит целью повысить безопасность движения. Но если отдать балльную систему на откуп сотрудникам ГИБДД, дорожно-транспортных происшествий меньше не станет. Я бы еще посмотрел на ситуацию с подготовкой водителей. Ведь покупают права. И попробуй поймай, докажи... Никакой ответственности за это.

Похмелкин: Ну да, надо разбираться, кто обучал, кто принимал экзамен, кто выдавал права... Но разве будет проводиться полноценное расследование, если принимают экзамены и выдают права одни и те же люди? Почему сотрудники ГАИ должны принимать экзамены? Почему они должны выдавать права? Экзамен должна принимать комиссия, состоящая из опытных, квалифицированных водителей, которые прекрасно понимают: если мы сейчас выпустим этого водителя на дорогу, то завтра сами можем от него пострадать. Никогда они не выдадут права кому попало. Особенно если это будет комиссия, включающая в себя представителей общественности. Короче, мы опять приходим к выводу: без выведения МВД из этой сферы порядка не добиться. Ведь что в регионах происходит? Финансирование ГАИ осуществляется по остаточному принципу. Депутаты, утверждающие местный бюджет, рассуждают цинично: зачем увеличивать финансирование гаишникам, они свое с водителей получат. То есть местные законодатели фактически узаконивают поборы, произвол.

Шапошников: В Москве чуть-чуть по-другому. Вот на днях мы рассмотрели в первом чтении программу безопасности москвичей. И там целый раздел отведен помощи, в том числе и денежной, органам ГИБДД.

Похмелкин: В системе министерства внутренних дел ГИБДД - пасынок. А будет оно выведено из этой системы - начнется отдельное финансирование. По крайней мере мы сможем понять, сколько денег требуется этой службе, чтобы она обеспечивала безопасность движения. У нас в Перми был проведен эксперимент. Зарплату линейных сотрудников ГИБДД поставили в зависимость от количества ДТП на вверенных им участках. И аварий там стало меньше. Ведь раньше гаишникам было наплевать, в каком состоянии находятся светофоры, там ли, где надо, установлены знаки... Это была не их зона ответственности.

РГ: То есть вы предлагаете создать отдельную структуру, обеспечивающую безопасность дорожного движения. Что это будет за ведомство?

Похмелкин: На мой взгляд, это должно быть министерство. На крайний случай - федеральная служба. С ответственностью за весь комплекс вопросов, связанный с безопасностью дорожного движения. Ведь сейчас смотрите что получается. Минтранс потребовал запретить эксплуатацию автомобилей, не снабженных системой АБС и подушками безопасности. Правильная постановка вопроса. Но отечественные автопроизводители не хотят этим заниматься. А поскольку минтранс непосредственно за человеческие жизни не отвечает, то на своей инициативе он теперь не очень-то и настаивает. А был бы единый орган, отвечающий за безопасность на дорогах, с него можно было бы спрашивать. В том числе и за то, почему отечественные автомобили не снабжены АБС и подушками безопасности. Когда государство начнет отвечать не за какие-то мифические показатели, а, например, за количество смертей на дорогах, тогда оно будет всемерно добиваться, чтобы подобных случаев становилось меньше.

Справка "РГ"

Проект поправок к Закону "О безопасности дорожного движения" предлагает пересмотреть штрафные санкции за нарушения ПДД.

Проезд на красный. Было 50 рублей, будет 1000 - 1500.

Превышение скорости. На 10-20 км/час: было 50 рублей, будет 300. На 20-40 км/час: было 100 рублей, будет 500. На 40-60 км/час: было от 100 до 300 рублей, будет от 1000 до 1500.

Управление автомобилем в нетрезвом виде. Было лишение прав до полутора лет, будет до 2,5.

Выезд на встречную полосу. Было 300-500 рублей штрафа или лишение прав на 2-4 месяца, будет 2000-2500 или лишение прав на срок от полутора до двух лет.

Поворот, разворот в неположенном месте. Было 50 рублей, будет 300-500.

Движение по тротуару, по обочинам. Было 50 рублей, будет 1000.

Непристегнутый ремень. Было предупреждение или штраф 50 рублей, будет штраф 500.

Если нарушение правил зафиксировал не инспектор ГИБДД, а фото- или телекамера, ответственность понесет владелец машины - как в Европе.

Предлагается вернуться к системе штрафных баллов.