Поделиться
Шагреневая кожа искусства
Российская газета |
Вы много ездите с концертами и спектаклями. Насколько постсоветское пространство становится ближе к нам или дальше?
Сергей Юрский |
По-моему, мы становимся все дальше и дальше. Включая ближний Запад и дальний. Мы ездим не в страны. Мы ездим в русскую диаспору. Можно много раз быть на гастролях в Соединенных Штатах и не встретить ни одного американца. Русская диаспора гигантская, это страна внутри страны. И я замечаю, что не только в Соединенных Штатах, но и в Германии, и в Израиле растворения среди местных не происходит. Русские как были, так и остаются своей колонией. Они говорят - "наши" про нас и "они" про них. А то, что вспышка интереса ко всему российскому, которая была при Горбачеве, не просто прошла, а прошла круто, этого нельзя не замечать.
РГ |
У вас нет сожаления и горечи от утраты былого имперского единства?
Юрский |
Нет, я человек не имперского склада. Мои наблюдения показывают, что время империи прошло, потому что и внутри у нас все разъединяется. И благо, если бы везде местные культурные силы ощущали себя не дальней ветвью метрополии, а самостоятельным деревом, которое растет вот здесь. Так нет. У меня тяжелые впечатления от городов, которые я и раньше посещал, играя на тех же сценах. Может, это я изменился, хотя я все-таки стараюсь контролировать свои изменения. Если я смею оценивать публику, которая приходит ко мне, то я оцениваю ее очень высоко. Но она была частью гораздо большего слоя. Сейчас это пожалуй что последыши.
РГ |
Но залы на ваших концертах по-прежнему полны.
Юрский |
Да, но если раньше я мог приехать в любой из больших провинциальных городов и давал подряд шесть концертов, составленных из разных программ, то их посещали разные люди. Большой зал не вмещал людей, способных воспринять сложную структуру литературного театра одного актера. Это очень специфическая вещь, связанная с восприятием слова, а не ярмарочного действа, не балагана. Сейчас я счастлив, что пришла эта публика, но я чувствую, что разговариваю с людьми, которые висят на кончиках пальцев над пропастью. Их мало.
РГ |
А кого много?
Юрский |
То, что я наблюдаю, меня ужасает. Города оказываются под властью братков. И эти братки уже не "крыша" искусства, а само искусство. Они возглавляют его, определяют, а иногда и сами становятся искусством.
РГ |
То есть как?
Юрский |
Создают свой театр. Выступают по телевидению. Соблазн быть актером это, по-моему, главная черта сегодняшнего времени. В 91-м году я поставил пьесу Гоголя "Игроки". Действие перенес в сегодняшний день, актеров одел в современные костюмы, оставил гоголевский текст. И на первый план вышла проблема масок, которые надели на себя люди. Один говорит: "я - большой либерал"; другой: "я - большой милицейский начальник"; третий: "я - честный офицер"; четвертый: "я - профессор". На самом деле все - шулера. Маски. Все - притворяются. Это как бы депутат, как бы историк, как бы левый, как бы правый. Я это вижу сейчас.
РГ |
Вы как актер видите неумелое притворство?
Юрский |
Все - играют. И тяготение к тому, чтобы надевать на себя разные костюмы, использовать телевидение и актерствовать, поставило нашу профессию на грань гибели. Раньше считалось, актер - это о-о-о! Человек, работающий в таком-то театре. Сейчас и театра нет, и все - играют.
РГ |
А что плохого, пусть себе приобщаются к лицедейству?
Юрский |
Это опасно, потому что люди не обучены играть. Поэтому играют плохо и играют корыстно. Искусство в принципе стоит на бескорыстии. Поэтому и люди искусства получают не зарплату, а гонорар. Раньше, во всяком случае, это так называлось. А тут очень корыстная игра, которая приводит к падению подлинности в масштабах государства. Скажем, были академики. Человек должен соответствовать званию. Сейчас же такое количество академий, что академиком может оказаться любой.
РГ |
Может, это демократизация искусства. Как раньше было самодеятельное искусство, так сейчас идет приобщение масс на этом уровне. Может, сказать человеку: "Играй, ты сможешь".
Юрский |
Надо сказать: "Ты не можешь играть!" Не можешь. Потому что это профессия. Ты можешь валять дурака и наряжаться, а больше ничего не можешь. В советское время самодеятельное драматическое искусство было на высоком уровне. Был ряд замечательных театров. Я сам оттуда вышел, знаю. И в какой-то момент Фурцева как министр культуры стала говорить, что надо поднимать самодеятельное искусство, чтобы профессиональное уступило ему свое место. И был знаменитый ответ Бориса Ливанова, который сказал: "Екатерина Алексеевна, я очень с вами согласен, но давайте все-таки по-человечески. Если придется делать аборт, вы пойдете к профессионалу или к человеку, который делает первые опыты в этой области в свободное от работы время?" Был скандал. А сейчас мы видим по некоторым сериалам, как туда в качестве сценаристов и режиссеров проникли люди, к которым не надо было обращаться. Чтобы утвердиться, они нанимают соответствующих актеров, которые не актеры. И возникает то, что человек, глядя на это, говорит: "И я так могу. Так всякий может".
РГ |
А если это тоска по документальному жесту, по безыскусности?
Юрский |
Документальный жест создается искусством, а не тем, что человек являет себя таким, какой есть. Рифмовать может каждый, но есть поэты. Играть в пьесе, кажется, тоже может всякий, как Жириновский и Боровой играли по телевидению в "Моцарте и Сальери", надев парики. То же самое я видел в одном из городов, когда два братка надели на себя парики и играли. Это уже нормально, это распространяется. "Почему бы не я?" Растворение искусства очень опасно. Это то, что называется поп-культурой. Я к ней не принадлежу. Я полагаю опасной для интеллектуального и эмоционального уровня народа, когда поп-культура подменяет то, что становится культурой академической.
РГ |
Но ведь и актеры когда-то не умели играть, а потом научились?
Юрский |
Нет. Прошло сто лет, чтобы смогли учить актеров на уровне высшего учебного заведения. И потому еще сейчас мы пользуемся тем уровнем театра и кинематографа, который был достигнут. Так рождались актеры, любимые народом. Сейчас юбилеи Тихонова, Стриженова, послушайте, как они говорят о профессии. И противопоставьте этому то, что любой может выйти на сцену взять стакан. Делов-то, взять стакан! Тогда вспомним про аборты...
РГ |
Какие же вы видите перспективы?
Юрский |
Я настроен пессимистически. Если общество будет идти в этом направлении, дело кончится уничтожением театра. Есть же нации, которые живут без театра.
РГ |
Например, Америка?
Юрский |
Некоторая часть Америки. Потому что и там есть города, которые живут с театром. И потом, у Америки есть свои жанры. Мы только сейчас осознали, насколько это иная страна. В Америке есть культура мюзикла, который я лично не очень люблю как жанр. Но когда я смотрю американский мюзикл, я не могу не уважать эту культуру. Она просто - иная. Как нам трудно понять французский разговорный театр, где публика сидит и слушает, наслаждаясь, собственный язык. У меня ощущение, что это скучно. А им интересно.
РГ |
А какая театральная культура была у нас?
Юрский |
У нас была культура психологического театра, который смотрели во всех, даже в самых маленьких городках. Если не было профессионального театра, весь их репертуар играли самодеятельные театры, потому что публика этого хотела. Можно лишиться этого и стать не Америкой, - Америка слишком разнообразная страна, - а, скажем, Боливией, где ничего этого нет.
РГ |
Но там нет и братков.
Юрский |
Братки - это действительно наше. Мы создали концлагерь и сделали из него полстраны. И он, как гной, вышел наружу. И гной льется и льется. Это действительно страшно.
РГ |
К кому тогда обращаться актеру как профессиональному носителю искусства?
Юрский |
Театр - это искусство, которое обращается не к массам, а к определенному проценту зрителей. Этот процент существует. Я его вижу, и моя надежда связана с отдельными личностями, которые по-прежнему существуют и на нашей земле, и за рубежом. Есть малые островки, которые я наблюдаю. В этом смысле свобода, которая пришла, - а она пришла, - дает возможность островкам существовать. Это островки бескорыстия, интеллектуальной напряженной жизни, общественного служения. Но давление на них колоссальное.
РГ |
Вы можете их назвать?
Юрский |
А зачем? Чтобы к ним присмотрелись и сразу закрыли?
Театральная механика власти
РГ |
Незадачливые лицедеи, которые что-то из себя изображают, они и в политику идут. Как вы оцените их игру?
Юрский |
Тут дело безнадежное. Куда бы они ни пришли - в политику, в администрацию, в депутаты, - от них пахнет лагерем. Он прежде всего ощутим в речи. Проскакивает в словах, в интонации, и это неисправимо. Бывают, конечно, таланты своего рода, когда человек преобразовывается, но это невероятные исключения.
РГ |
Вы как актер пародируете их?
Юрский |
Я только этим и занимаюсь. Посмотрите мой спектакль "Провокация". А "Игроки", которые я называл, разве это не было иронической пародией на сегодняшнюю жизнь? Если называть фамилии, то в "Фоме Опискине" я первое время брал в финале интонацию Жириновского, что приходилось зрительному залу по душе. А потом понял, что не прав, это дешево. И не только потому, что за десять лет, что игрался спектакль, многое изменилось. Я понял, что черты Фомы Опискина я нашел прежде всего не вовне, а внутри себя. Я понял, что это вообще национальная черта, которую уловил Достоевский, - желание быть авторитетным. И тогда внешние вещи расхотелось использовать.
РГ |
А ваш Сталин в спектакле "Вечерний звон"?
Юрский |
Мне был интересен рискованный ход - выйти со своим лицом и сказать: "Это Сталин". И публика сказала: "Да, это Сталин". Удивляет другое. Когда человек на сцене оказывается сумасшедшим, который говорит: "Да это и не Сталин никакой!" И публика: "Ах, вот что, да это не он?!" - "А если не он, то чего же вы испугались?" И когда я выхожу во втором акте в полном гриме Сталина, то я чувствую, как плывет сознание зрителей. Это именно то, что происходит во взаимоотношениях с властью.
РГ |
Когда все смотрят, настоящий властитель или нет? Настоящий царь или самозванец?
Юрский |
И все это создается театральными методами. Сейчас выйдет он. Он выйдет сейчас. Он приближается. Он сейчас войдет. Вы слышите звук. И дальше может выйти кто угодно. В том числе я. Неважно. Без усов, без всех признаков вождя. А реакция - как на вождя. Вот что мы проверили. Вот что очень интересно.
РГ |
Сейчас вы рассказали о природе власти.
Юрский |
О природе власти в России. Потому что интересных мне иностранцев на спектакле было мало. Я спросил одного старого приятеля, венгра: "А если к вам привезти этот спектакль, как вы думаете?" Он говорит: "Вряд ли, у нас молодежь уже не знает, кто такой Сталин". Мне его ответ показался легкомысленным. Или это еще одно доказательство того, о чем мы говорили, что мы очень разные? Мы - знаем, а они забыли. Хотя для них он был не меньшей фигурой.
РГ |
А наша молодежь знает?
Юрский |
Я наблюдаю, смотрю. Молодежь ходит на этот спектакль, и реакция ее отлична от реакции старшего или среднего поколения, - они гораздо больше смеются. Они позволяют себе аплодировать там, где хотят. Тогда как старшее поколение, которое было на первых спектаклях, находилось в таком оцепенении, что мы вообще отменили выходы на поклоны. Молодежь относится иначе.
Перевернутая шкала ценностей
РГ |
Сергей Юрьевич, вы - актер перевоплощения, видите и играете людей изнутри. Что вы поняли о человеческой природе?
Юрский |
Боже, какие вопросы. Вы, наверное, с насмешкой спрашиваете. Так я вам с насмешкой и отвечу. Я понял, что человеческая природа очень плоха. Идея социализма как строя выдуманного, сочиненного, была направлена против человеческой природы. Человек плох, а мы сделаем нового человека, безгрешного. И того, кто будет ближе к идеалу, будем награждать. По-моему, есть определенное сходство или пародия на то, что было выдвинуто Иисусом Христом. Сейчас меня упрекают, что в одном интервью я сказал, что Сталин - это падший ангел. Но в той же мере можно сказать, что социализм - дело антихристово, а не лежащее вне христианства. Христианство тоже ставило невыполнимую, к сожалению, задачу - переменить совсем человека. И это доказывается нынешним кризисом христианского сознания. И коммунисты воспользовались этим: "Да они врут, поглядите на этих попов!" Теперь возникает новая смесь. С одной стороны, сверкают купола. С другой - совершенно уничтожен призыв - быть, как святые. И уничтожен социалистический призыв - быть идеальным. Остается: "человек должен быть человеком". Да, это сказали язычники. Но они говорили тысячи других вещей. Например, "помни о смерти". Об этом не думают. Осталось - "ничто человеческое мне не чуждо". А человеческим оказалось - воровство, похоть, разврат, работорговля, соблазн, полное равнодушие к начинающему поколению. Человек сказал: вот тебе весь мир, езжай, куда хочешь, бери, что хочешь. Есть один человек, к которому я испытываю большой интерес. Человек, который, взойдя на эту вершину непомерного накапливания денег, опомнился и сказал: "Надо с ними, с деньгами, что-то другое делать".
РГ |
Потому что человек осознанно пошел против системы.
Юрский |
Так вот вы спрашиваете, хорош ли человек. Я думаю, что человек плох, потому что он во всех смыслах плохо себя проявил. И тот крик, который доносится со всех сторон, меня совершенно не убеждает. Это крик, что все дело в том, что до сих пор не принят закон, по которому если человек сделает то-то, ему сразу сделают то-то. Вот когда примут этот закон, то сразу будет хорошо. Не будет. Потому что нельзя по всем поводам принять закон. Потому что человек настолько мерзок и изобретателен в своих гадостях, что законов не напасешься. Должно быть некое очищение.
РГ |
Или какие-то неписаные законы?
Юрский |
Это называется словом "вера". Или в Бога, или в идола, или - русский вариант - в царя-батюшку.
РГ |
А нравственный закон внутри нас?
Юрский |
Он не просто накренился, а вся шкала ценностей перевернулась. Что было неприкасаемо, теперь - лапаемо. Над чем плакали, теперь смеются. И наоборот. Я называю это концом пушкинской эпохи. Потому что Александр Сергеевич, кроме всего, отразил определенную шкалу ценностей, в которой мы жили даже после революции, несмотря ни на что. А теперь эпоха кончилась, и Чехов стал предметом осмеяния. Герцен оказался комиком. На судьбе невероятно серьезного героя, чья жизнь была во имя других людей, - Чернышевского, - сплясали джигу.
РГ |
Так Набоков в "Даре" и сплясал.
Юрский |
Именно Набоков для меня перестал быть велик, когда я прочел "Дар". Чернышевского я не смог ему простить. Я простил Чернышевского Достоевскому, который написал "Крокодил", я исполняю это произведение. Достоевский не решился закончить его, потому что понял - человек на каторге, нехорошо смеяться - не буду. И потом у него горячо сделано, остроумно. А Набоков сделал это холодно, со скальпелем. Но Набоков великий писатель, оставим его. Теперь подражатели пляшут на судьбе декабристов, на нашей цензурованной истории. Чехов стал ненавистным мещанином, и постановки его выворачиваются наизнанку, потому что кипит ненависть к Чехову с его сердоболием, с его страшным медицинским диагнозом, который он ставил людям. Поэтому пропали для нас такие люди, как Короленко, Вересаев, Гаршин, - целый ряд людей первого плана. Вместо этого мы живем по китайскому календарю и празднуем День святого Валентина.
РГ |
Сергей Юрьевич, ваш театр-дом остался в Питере?
Юрский |
Театр-дом остался в прошлом, а не в Питере. И не мой, а вообще. Может, это и во благо, потому что дом подгнил, выросли сыновья, внуки, все переженились, развелись, привели новых жен, все запуталось. Знаете, что такое родственные распри? Театра-дома не существует. Он был порождением социализма, с его достоинствами и недостатками, когда худрук был папа, а завлит мама. Теперь театр - фирма с менеджером. Как договоримся, так и будем играть. Исключений мало. В Питере это театр Додина, стоящий на прежних, очень жестких позициях, но он и держится на больших мировых возможностях. В Москве это театр Фоменко, родившийся из студии. У меня был театр-дом, БДТ, и я был любимым сыном "отца", Товстоногова, и это был замечательный дом. Но теперь, по-моему, и там дома нет.
РГ |
А на какой сцене вам сейчас комфортней играть?
Юрский |
Так получилось, что сейчас в театре "Школа современной пьесы", с которым я десять лет сотрудничаю, я показываю серию спектаклей, которые идут три дня подряд. Это - "Стулья", "Провокация", "Вечерний звон". А на четвертый день я дам новую программу "Домашние радости" в Театре Моссовета, в котором служу. Это с 13 до 16 марта.
Летняя дуэль Пушкина
РГ |
Сергей Юрьевич, что происходит с нашим искусством в мире, который вроде бы объединяется, а нам все труднее достучаться до него?
Юрский |
А может, и не надо стучать. Мы изменили себе и продолжаем изменять. Мы не сохраняем школу, которая признана во всем мире. Мы не удержали кинематограф, который был на очень большой высоте. Мир принял две фамилии - Эйзенштейн и Тарковский, и на этом все кончилось. Дальше Михалкову надо напоминать о себе трижды в год, надевая шарф и платя огромные деньги, чтобы приезжали великие люди, которых мы облизываем за то, что они приехали. А куда делся Хуциев и его кино, Хейфец, Ромм, Чухрай, Швейцер? Все это похоронено, как и театральная школа. В результате мы начинаем делать как бы иностранное кино. "Возвращение" - очень хороший фильм, внезапно возникший, получивший премии, но это "иностранное кино".
РГ |
Наше как иностранное?
Юрский |
Этой осенью я был председателем жюри очень сильного кинофестиваля во Владивостоке. Увидел мощнейшее и страшное китайское кино. Увидел корейское кино, которому безоговорочно дали первый приз. Национальное кино оказывается всемирным. Они стоят на своей почве. А мы со своей почвы постоянно готовы сойти.
РГ |
Это мы так застряли между Востоком и Западом?
Юрский |
Я долго мучился, почему такой хороший фильм, как "Золотой теленок", никогда не попадал ни на один русский фестиваль, который устраивается за границей? Ведь он до сих пор имеет колоссальное влияние на русскоязычную диаспору. Я до сих пор, в общем, живу славой Остапа Бендера, куда бы ни приезжал. А на фестивали фильм не берут. Сначала думал - зажимают. Потом думал - не понимают. Действительно, это оказалось чужим иным странам. Он весь построен на нашем сознании, на нашем юморе, на наших ритмах.
РГ |
А мы думаем, чего тут не понять?
Юрский |
Однажды я встретился с выдающимся человеком, влюбленным через Пушкина в русскую культуру. Его зовут Рэйф Файнс. Это один из самых популярных актеров мира. В Нью-Йорке, в Карнеги-холл, на вечере, посвященном юбилею Пушкина, я читал его стихи по-русски, а Рэйф Файнс - по-английски. Мы репетировали, пару раз завтракали, разговаривали. Он смотрел на меня снизу вверх, потому что я носитель языка его любимого поэта. Я читаю пушкинскую "Сцену из Фауста", он слушал, потрясенный, не притворялся. Он рассказывал, что финансирует фильм "Евгений Онегин", в котором играет главную роль. Я навсегда запомнил этого человека, который доказывает, что западное кино стоит на серьезных театральных людях, как он. И вот я смотрю его "Онегина", где он потрясающе играет портрет Дориана Грея, - холод, опасность, исходящую от героя. Но это так же далеко от Онегина, как зимняя дуэль, перенесенная в лето, как проезды по Канаде, изображающей Россию, как многоэтажный дом дяди Онегина. Этот человек помешан на Пушкине. Он абсолютное исключение, потому что другие и имени такого не слышали. Но он видит абсолютно другое, чем мы. Или гениальный фильм "Чайка" с Ванессой Редгрейв и Симоной Синьоре, снятый в 60-е годы с таким уважением к Чехову, которое мы уже потеряли. Но они играют англичан, английскую природу, английские жесты, английские взаимоотношения. Не сходится.
РГ |
Сергей Юрьевич, вы пришли в актеры с юрфака ЛГУ. А если бы не стали актером, приехали сейчас, как "питерский", председателем Конституционного суда, - могла бы судьба сложиться по-иному?
Юрский |
Мне прислали книжку "Знаменитые универсанты", в которой я имею честь быть вместе с Владимиром Владимировичем. Хотя, мне кажется, не стоило издавать нечто, дороговизна издания чего не оправдывает отсутствующего содержания. Боюсь, мне пришлось бы в юристах плохо. О том, что я плохой следователь, я догадался еще на практике. К адвокатуре не успел прикоснуться, но я рад, что удалился от всего этого и не несу ответственности за то, что происходит в юриспруденции.
РГ |
А за происходящее в актерской профессии?
Юрский |
Эту ответственность я готов нести, и моя откровенность с вами есть показатель этой ответственности. Есть ответственность собственных постановок и собственного поведения на сцене. А выходить на демонстрации против плохих спектаклей не принято. Я по-другому несу ответственность, наблюдая явления, которые меня удивляют или радуют. Мы говорили об островках. Вот замечательная книга, которую я привез недавно, - "Санитары города Пскова" художника Александра Стройло. Усилиями энтузиастов издают замечательные книги в Пскове. Я был на концерте в Консерватории, где "Кончерто гроссо" Шнитке играл Гидон Кремер с Лерой Ауэрбах. Это выдающаяся девушка из Челябинска. Она живет сейчас в Нью-Йорке, а в Баден-Бадене пишет второй балет, заказанный в Германии. Она пишет стихи, прислала сейчас мне новую книжку "Ганноверские тетради". Какие стихи! Такие наши люди есть везде, они островки. Но с кем ни поговоришь, слышишь, что небольшое место, на котором он стоит, кому-то нужно. И уже кто-то хочет его отнять, потому что место дорого. Особенно в Москве. Так сколько пройдет времени, прежде чем власть найдет в себе силы увидеть это и сказать: "не трожьте", сделать эти человеческие островки заповедной зоной, как сейчас, говорят, остановили исчезновение уссурийских тигров?