Поделиться
В ЦК в белых колготках
- Известно, что Бырганым и Людмила давно знакомы, следят за карьерным ростом друг друга, всегда в курсе перемен личной участи. Я попрошу вас представить друг друга, а Ольгу - сформулировать первые штрихи к портрету.
Швецова: Бырганым в Москве в гостях, поэтому позвольте мне начать.
Во-первых, она дочь солдата, который прошел всю войну от звонка до звонка, и замечательной женщины. Закончила пединститут, преподавала английский в школе. А потом стала секретарем и первым секретарем Уральского обкома комсомола. То было первое исключение из правил в ее биографии, потому что женщин дальше, чем секретарь по школам, не пускали.
Потом Бырганым стала секретарем ЦК комсомола Казахстана...
- По школам?
Ш.: Да. Ушла она с этой должности в очень интересной ситуации. Вспомните алма-атинские события 1986 года, когда студенты вышли на площадь. Тогда не считали нужным общаться со студентами. А Бырганым пошла с ними разговаривать. Студенты ее поняли. Она их поняла. Но ее не поняли партийные руководители Казахстана. Она стала безработной. Отомстила им тем, что второй раз вышла замуж, родила Сабинку. А потом ее все равно родина нашла. Бырганым стала министром по делам молодежи, туризма и спорта Казахстана. Сенатором Казахстана.
А звездный час Бырганым наступил, когда ее отправили первым послом Казахстана в Израиль. За пять лет она стала дуайеном посольского корпуса, несмотря на то, что не была самым старшим по пребыванию и по званию. Она выучила иврит. Ее знали все высшие руководители страны. И до сих пор ей звонят.
Помню, когда я прилетела в Израиль в первый раз, мне сказали, что это очень строгая страна. Никакой посол никакой страны не имеет права встречать даже самого высокого гостя у трапа самолета. Это было разрешено только послу США и, извините, послу Казахстана.
Потом ее отправили ненадолго послом в Италию, вернулась домой зампредом Совмина. Сейчас в Казахстане провели реструктуризацию, и Бырганым возглавила одно из крупнейших министерств.
Я уже не говорю о гардеробе Бырганым, который подобран не по принципу дороговизны. Ее можно поставить впереди любой колонны на конкурсе красоты, и она произведет неизгладимое впечатление. А русские песни она поет так, как не снилось многим нашим актрисам.
- Единственная. Так переводится имя нашей гостьи с казахского. Вам слово, Бырганым.
А.: Все, что сказала Людмила Ивановна, как говорят на английском языке - too much. Это слишком.
Так вот - Людмила Ивановна, Люся, Люда, Людочка, как моя мама говорит.
В советский период женщина стала секретарем ЦК ВЛКСМ! Для нас это был недосягаемый человек во всем. Вплоть до цвета колготок, которые она носила. К белой обуви - белые. Что для нас было шоком. Потому что в то время как униформа был только один цвет - телесный. Я всегда трепетала оттого, что в командировке в Москве имела возможность зайти к ней в кабинет. Людмила умела напоить чаем с русскими сушками. До сих пор я их безумно люблю.
А как она позволяла сидеть себе на совещаниях, закинув нога на ногу...
- И писать на коленях?
А.: Да. Но восторженно относилась к ней за ее неженский ум. Когда она выходила на трибуну, мы слушали с полуоткрытыми ртами. Потому что так, как она, сформулировать мысль, заметить чужой успех не мог никто.
Несколько лет назад моя мама впервые прилетела в Москву. Людмила Ивановна встречает ее и везет к себе домой, не позволяет ни в какую гостиницу. Сама уходит, еще в старой квартире, в зал на диван спать. Нам отдает самое уютное свое ложе. Мама всю ночь под впечатлением, не может уснуть. Ну надо же, не удобно же. Я говорю, мама, успокойся, давай выспимся. На утро пол-Москвы нас кормили завтраком, Людины друзья и соседи. Мама у меня человек от земли, среди разных людей жила, тогда она мне и сказала, что друзья могут значить даже больше, чем родственники.
- Что думает психолог об этом взаимном представлении?
М.: Перед нами - два ярких архетипа. Насколько я понимаю, обе наши гостьи прошли школу лидерства в комсомольской организации. И не отказались сегодня от своего прошлого. Для меня, представителя угасающей интеллектуальной элиты России, это важный поворот, потому что политик по своей внутренней структуре конформист. Лично мне конформизма всегда не хватало, поэтому я пошла в ученые, где требуется независимость.
- К сведению наших гостей: Ольга - автор нашумевшего интервью, опубликованного недавно в "Российской газете" о "войне полов".
М.: Обе женщины прошли через плотные слои атмосферы и сделали карьеру (а делать ее в юбке очень трудно). Взаимная поддержка двух звезд - очень важный фактор, потому что бывает момент, когда никто тебя не понимает. И это страшно - быть одной на этом небосклоне. Абсолютно уверена, что вашей дружбе ничего не грозит.
Не улыбнулась - значит наказала
- Первый вопрос: что может быть оружием массового успеха женщины? Ум, красота, сила, слабость?
Ш.: Главное оружие (если такой военизированный термин применить) успешной женщины во власти - профессионализм.
Второе. Понимание, что она во власти нужна не мужчиной в юбке, а именно женщиной. Потому что попытка доказать всем, что ты не хуже мужчины, убийственна. Если нужно рисковать, быстрые решения принимать, держать удар, грудью защищать, то надо выдвигать вперед мужчину.
А женщине надо подумать, что после этого риска будет. Как собирать камни. Как лечить раны.
- Она должна обладать здравым смыслом, когда главная забота мужа: что там с Саддамом Хусейном, а у нее - в чем детей в школу отправить?
Ш.: Риск - это тоже здравый смысл. Совсем без риска нельзя жить.
Далее: я знаю, что есть женщины во власти, которые умеют и любят выражаться крепко. Я же считаю, что гораздо сильнее действует не резкое слово, а может быть, отсутствие улыбки на лице. Я приучила людей, с которыми работаю, что если я им не улыбнулась или не сказала "солнышко", он уже понимает, что к нему есть вопрос. Прощать умею, но не терплю лодырей и лжецов.
- Ваш ход, Бырганым.
А.: Я бы "оружие" тоже взяла в кавычки, естественно. Прежде всего, женщине во власти нужен ум. Плюс интуиция, умение слушать и слышать.
Мужчины, как правило, в скорлупе, они несколько лимитированы в выражении своих чувств. А у меня на лице все написано. Это моя проблема и мое преимущество, мне кажется.
Ш.: Может быть, потому, что мы в баню не ходим. Они в бане искренние, а мы на работе.
А.: Был момент в жизни, когда денег не было вообще, а я была министром. Каждый день молила по телефону нашего министра финансов Павлова: мне надо команду отправлять на чемпионат мира. А он: денег нету! Не решается одна неделя, вторая. Потом я зашла к нему в кабинет и говорю: вы - мужчины, вам хорошо, вы вместе сходили в баню, похлопали веником, потерли друг другу спинку - и решили все проблемы. А мне что делать?
- Значит, недаром говорят, что мужчины делают карьеру в бане, а женщины в будуаре?
Ш.: Если мы скажем, например, что мы только работали, учились и у нас все складывалось хорошо, никто не поверит.
Когда я приехала секретарем ЦК ВЛКСМ в 1981 году в Москву, все возмущались. В педагогику инженера? Что она понимает? И все начали вычислять: кто? Сначала смотрели, кто муж. Но муж особенно выдвинуть не мог. Искали любовника. Любовника не нашли. Так вы знаете, что мне приписали? Что я внебрачная дочь Щербицкого, тогдашнего партийного руководителя Украины. Ну внебрачная, так внебрачная. Я сама иногда удивляюсь, как при всех разговорах, что кто-то кого-то двигает, кукловодит, я сама шла по всем этим ступеням.
У нас романы были в жизни. Не без того. Бырганым так вообще два раза замуж вышла в отличие от меня.
А.: Мне повезло.
Ш.: У нас никогда не было людей, которые нас за женские чары выдвигали. Хотя ничего плохого не вижу в том, если человек соответствует, чтобы на него обратили такое внимание.
А.: Я подтверждаю то, что карьеру свою мы с Людмилой Ивановной сделали скорее по квоте, когда нужны были женские кадры. Но не хочу ханжествовать. Если ты не симпатичен, взгляд на тебя, наверное, не упадет.
- Один руководитель как-то сказал: "Я подбираю умных женщин на работу, при этом всегда помню, что здоровый мужик между Валерией Новодворской и Памелой Андерсен всегда предпочтет Памелу".
А.: Мужчины чувствуют себя комфортно в мужском кругу, но женщина их дисциплинирует: от цвета галстука до блеска ботинок.
Ш.: Юрий Михайлович еще недавно с гордостью говорил: мы мужское правительство. Если бы сидела женщина на оперативке, я должен был себя в чем-то сдерживать, а так я работаю. Хотя когда появились женщины, все стало замечательно. Он может что-то сказать, но ничего лишнего никогда не говорит. Например, Людмила Ивановна, извините, пожалуйста. И ему даже нравится извиниться, а потом что-то дальше сказать, тем самым даже повысив значение того, что скажет.
- Может, мне, как ведущей, уже пора извиниться за искусственно навязанную тему? Я вообще-то против полового подхода в политике и в работе.
Ш.: И я люблю мужчин. Как только во власти будет 70 процентов женщин, я первая пойду бороться за права мужчины.
- А что думает психолог по поводу женского оружия массового успеха?
М.: Нам уважаемые женщины говорили одно, а слышалось между строк другое. Все-таки на первом месте я бы поставила, как ни странно, не ум, профессионализм, а красоту. Сегодня перед нами красивые, успешные, стильные женщины. Профессионализм, толерантность и ум достаточно абстрактные понятия, потому что умных женщин я знаю, много толерантных и большое количество профессионалов. Но мы их не видим в политике. Кто-то рельсы кладет, кто-то детей учит, кто-то по судам мыкается - и все. Потому что женщина- политик - это особый характер. Это очевидный оптимизм. Что бы ни случилось, всегда найдем решение.
Ш.: Из четырех ничего сделаем что-нибудь.
М.: Гиперответственность. Какое бы рисковое решение он не принял, я буду искать ресурс. Мужчины-политики - это стратеги. Так они себя видят. Им приятно о будущем рассуждать. А женщина-политик у нас тактик. У нас власть принадлежит реально мужчинам. Ответственность - женщинам.
Умный враг или глупый друг?
- А теперь небольшой этюд. Представьте себе деловой спор, в котором есть выигравший и проигравший. Мужчины поспорили и разошлись, все нормально. Но если в этом споре принимает женщина, тогда совсем иное. Проиграла спор мужчине - дура. Выиграла - ему враг. Моя знакомая говорит, что иногда сознательно идет на какой-то проигрыш. Итак, женские победы даром не проходят?
Ш.: Во-первых, победа ради чего? Если нужно просто самоутвердиться - это одно. Разумная цель в работе - это другое. Тут я могу позволить себе и отступление, и просто пробу грунта. Потом набраться сил, выйти снова из тени. Если у тебя нет статуса, авторитета, то ты можешь долго ползти к той цели и никогда к ней не приползешь. На работе умная и мудрая женщина ведет себя, как в хорошей семье, когда любящий муж сделает так, как хочет жена. Вторая роль для меня кажется более эффективной, чем первая.
А.: Наши завтрашние победы вырастают из сегодняшних. Я, честно говоря, не очень люблю проигрывать. И мне хочется всегда высказаться. И только с годами приходит мудрость уместности молчания.
Будучи дипломатом, я научилась ценить высокопарные вещи. Отчизна, Родина, патриотизм. Кто из нас каждый день говорит "мой президент"? А в дипломатии мы говорим "мой президент". И это нормально воспринимается. Поэтому, если это стоит того, то я согласна побыть и глупой на какой-то момент в споре.
- Всегда ли женские победы оправданны? Какая женская тактика более благоразумна, Ольга?
М.: Мне кажется, быть адекватным - это самое большое достоинство. И оно в большей мере женщинам доступно, чем умение лавировать и идти на компромиссы. Поэтому цена успеха каждый раз определяется по-разному. Я не думаю, что перед нами женщины, которые именно свой личный успех ставят во главу угла. Потому что жизнь большая, карьера большая, задач много, такой эгоцентризм слишком мелок для них.
Тост за женскую дружбу - всегда анекдот
- Есть расхожее утверждение, что цивилизация выжила только потому, что однажды мужчины борьбе за женщину предпочли мужскую дружбу. Почему женщины не могут объединиться? Мы не командные люди?
Ш.: Помню одно социсследование в Зеленограде. Там был вопрос: будете ли вы избирать женщину депутатом? Президентом? Да - нет. Если нет, то почему? И там шло под буквой "и", по-моему, так: они никогда не поддерживают друг друга. И дальше какие-то пункты "ж", "з". Все, кто написал "нет", подчеркнули пункт "и".
Однажды я присутствовала в зале на заседании Политбюро ЦК. Тогда в советском высшем сословии на поверхности были две дамы. Одна из них сидела за столом Политбюро, а другая стояла на трибуне. И нужно было видеть, как та, которая сидела за столом, мутузила ее вопросами. Все мужики сидели, опустив глаза. Я бы никогда в жизни при любом раскладе не пошла бы с женщиной к барьеру.
Помните, как Хакамада и Лахова выступали от двух партий, вся страна собралась у телевизора посмотреть эти петушиные бои. Абсолютно никого не интересовало, что они там скажут о политике.
Это не только российская особенность. Мировая. Женщина по своей природе слишком долго была рабыней. Если в гареме замечали одну из них, все остальные начинали завидовать или ненавидеть ее. И вот этот инстинкт рабский даже в наших самых умных головах иногда где-то возбуждается. Я могу привести массу примеров, когда женщина, приходя на высокий пост, разгребала всех женщин вокруг себя. Потому что она должна быть одна на поле.
Помните, как "Женщины России" пришли в Думу? Мне рассказывали, что они считали себя стопроцентными женщинами, потому что через женское движение попали в парламент. А остальные - так себе. У вас губы накрашены и юбки есть, но это еще не значит, что вы вообще в женских вопросах понимаете. И после этого мы видели, что произошло. Сейчас женского движения почти нет.
Ведь Бырганым почему еще стала самой популярной среди послов в Израиле? Да потому что она хоть, как мужики, в баню не ходила, но в это время лепила пирожки, бешбармак готовила, к себе в гости всех приглашала. Ведь у нее, а не в российском посольстве собирались все послы стран СНГ.
А.: Наверное, наше природное желание быть самой обаятельной, самой красивой, самой умной, самой модной, самой стройной мешает нам, женщинам, консолидироваться.
Ш.: Бырганым лучше к женщинам относится, чем я. Я рабское нашла, а она неповторимое в женском.
- А теперь комментарий психолога по поводу женской солидарности. Существует ли она в современной политике, в современной власти?
М.: Вспоминаются фразы из "Женитьбы" Фигаро: женская дружба самая крепкая, пока они не начнут делить одного мужчину.
А.: Это сильное испытание.
Ш.: У нас такого не было.
М.: Я скорее согласна с Людмилой Ивановной, что женщины жили так долго в условиях дефицита внимания и признания, что теперь кажется, если ты выскакиваешь куда-то наверх, то у тебя могут эту игрушку отнять и желающих отнять очень много. То есть это такой феномен или синдром выхода из гарема.
Я занималась женской проблематикой, женской эмиграцией, вернулась в страну, отсутствуя в ней лет пять, меня стали приглашать в женские клубы, а там невооруженным глазом видны или склоки, или шуры-муры, кто-то поддерживает, а кто-то топит. Я верю в норму, когда вопросы женской солидарности будут решаться абсолютно на профессиональном поле.
Не слишком ли я хороша для них?
- Один французский журнал провел опрос мужчин: как они проводят утро. Победитель признался: поднимаюсь, бреюсь, принимаю душ, пью кофе и еду домой. А как вы проводите свое утро, как долго собираетесь на работу?
Ш.: Встаю утром очень тяжело. Не хочу вставать. Будильник встает, а я нет. Поднимаюсь, иду к зеркалу. Не очень сильно себе нравлюсь. Беру "спички". Открываю глаза, вставляю, чтобы они у меня не закрывались. Потом делаю несколько упражнений, минут десять помахаю руками-ногами. Потом натыкаюсь на какую-нибудь свою фотографию (их много у меня). Слушай, говорю сама себе, вот это неплохо. И вот это тоже хорошо. Так, Люся, давай-ка займемся собой. Ну, тут и начинается - 40 минут минимум я занимаюсь собой. Потом подхожу к зеркалу. Смотрю на себя. Не зря работала. И громко говорю: "А не слишком ли я хороша для них?" Это такой психологический настрой, потому что если бы я шла с утренними спичками в глазах, на меня смотреть никому не хотелось и мне бы было скучно на себя смотреть. Поэтому утро - с половины седьмого до восьми - это время работы надо собой. Естественно - сок, естественно, семечки тыквы с перепелиными яйцами.
В 8 часов уже в машине, у меня уже звонит телефон. Уезжаю с работы я где-то после восьми, если нет какого-нибудь мероприятия вечернего, и везу с собой 20 килограммов почты, каждый вечер. Поэтому ложусь я в половине второго, начитавшись писем трудящихся. Иногда там хвалят, между прочим, если похвалят - лучше спишь. Меньше спичек надо, чтобы глаза потом открыть. Вообще я считаю, что женщина во власти должна очень серьезно следить за собой. Она должна хорошо выглядеть. Она должна менять каждый день наряды. Мои близкие знают, что если я дважды пошла подряд в одном и том же, то, значит, у меня что-то не так.
- Значит, вы дома не ночевали.
Ш.: Совершенно верно, значит, я дома не ночевала. Я считаю, что женщина должна быть радостной для окружающих людей, она должна украшать мир, в котором находится. Особенно среди одинаковых темных пиджаков.
Б.: Мое утро очень скромное. Сразу просыпаюсь, 25-30 минут зарядки. Что-то среднее между йогой и физическими упражнениями. Я не завтракаю по утрам, так уж привыкла. В три дня один раз укладочку с утра. Почему-то у меня не получается с вечера приготовить, в чем идти на работу. И всегда проблема утром.
Ш.: А, кстати, этого с вечера и не надо делать. Потому что наряд под настроение выбирают.
А.: Лихорадочно смотрю: что надеть, что сегодня надеть?
- Одеться не во что, как и каждой из нас...
А.: Очки протерла, потому что очки - это мой мир. Если что-то не так на мне, думаю: а, ладно, красоту ничем не испортишь. И побежала на работу. Теперь в какой-то степени легче. А когда была послом, по протоколу надо было несколько раз в день менять наряды. Переговоры - в деловом костюме, потом коктейль, надо платье для коктейля, а вечером уже прием. Тоже смена декораций.
Ш.: Я всегда на работе имею какую-то куртку или комбинезон, который могу надеть, если, например, не дай бог, что-то в городе случится.
Путь к сердцу мужчины лежит через диету
- Стало уже банальным утверждение, что путь к сердцу мужчины лежит через желудок.
Ш.: Они сейчас все на диетах.
- Приходилось ли вам когда-нибудь своим кулинарным искусством изумлять своих начальников?
Ш.: С Юрием Михайловичем работаю двенадцатый год, но я его никогда ничем не угощала. А предыдущих начальников? Нет, пожалуй, нет. А подчиненных угощала.
А.: Бывало в жизни. Например, если ты посол и твой министр приезжает. Но я не самый лучший кулинар, преклоняюсь перед всеми, кто вкусно готовит.
На звезду надейся, а сам иди
- Последний вопрос, предновогодний: верите ли вы в гороскопы? Знаки Зодиака влияют на вашу карьеру?
Ш.: Я - первый день Весов, знак, наверное, дал мне постоянное желание все взвешивать, слушать аргументы с той и другой стороны. В принципе я праздно почитываю иногда гороскопы, но не могу сказать, что я им верю. Хорошо, когда звезды определили тебе счастливую судьбу и ты можешь просто следовать этой судьбе и никого не расстраивать и не гневить. Но если, например, только в это верить и подчиняться всему этому, то можно просто потерять себя. Мне досталось от судьбы: потеря самых дорогих людей. И если бы я не включала разум, какие-то свои внутренние возможности организма, то просто меня бы давно не было. Поэтому я считаю, что человек должен быть сам сильной личностью. Никто другой тебя по жизни не поведет. Только ты сам.
А: А я просто Рыба. У меня сын - Лев, внук - Лев, но я сама Рыба. Иногда гороскопы я так, для хохмы, читаю. Когда приятно написано, что ожидает Рыбу, я этому радуюсь, не скрою. Все-таки что-то на скрижалях каждому из нас написано.
- Ольга, вы меняли по ходу разговора свои представления о наших собеседницах?
М.: Наши гости были искренними, дружелюбными и очень откровенными.
Женские чары все-таки играют очень важную скрипку в карьере политика. Вначале я это высказала в качестве предположения, а теперь я вижу, как много женского труда вкладывается в то, чтобы быть активным и успешным в политике.
- Спасибо всем большое. Теперь читатели "Российской газеты" выступят нашими экспертами и, надеюсь, продолжат тему: с помощью какого оружия делается женская карьера?