Поделиться
Об этом читатели "РГ" почти два часа беседовали по телефону с директором Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии имени В.П. Сербского, академиком РАМН, экспертом "Российской газеты" Татьяной Дмитриевой.
Ответить на все в рамках отведенного регламента не удалось. Поэтому сообщаем номер многоканального телефона: 8 (095) 201-70-70, по которому можно в любое время суток бесплатно получить консультацию квалифицированных специалистов по всем вопросам сохранения психического здоровья, совет о том, как преодолеть страх, выйти из состояния тревоги, стресса.
Вторичные жертвы катастроф
"РГ": Сегодня в лечении нуждается не только Беслан. Трагедия шокировала весь мир. Скажите, доктор: мы все - 100-процентные вторичные жертвы катастроф? Или кто-то в этот разряд не попал?
Дмитриева: Говорить о 100 процентах не приходится. Определенная часть населения, чья психика более стойкая, этой участи избежали. Безусловно, все сто процентов жителей Беслана - вторичные жертвы. Приближаются к этой цифре и жители всей Северной Осетии. Тут "срабатывает" этнокультурная, национальная специфика родственных связей. Здесь особые отношения между людьми - каждый друг другу брат, каждая друг другу - сестра.
Валерий Афиногенов, Москва: В большинстве случаев мы наблюдаем в нашем обществе равнодушие ко всему, что происходит. После событий "Норд-Оста" все было забыто довольно скоро. Жизнь у большинства россиян пошла как прежде.
- Это уровень человеческой культуры. Я уверена, если бы то, что произошло в Беслане, случилось в Москве, жертв было бы куда больше. Вы посмотрите, как шла эвакуация заложников? Взрослые хватали первого попавшегося ребенка и выносили его. Старый человек вынес случайного для него малыша, которого никогда не видел, не знал. И уже когда выскочил с ним из ада, к нему через какое-то время кто-то подошел и сказал: "Дед, а твои внучки тоже спасены. Их спас такой-то". Вот такой уровень взаимопомощи. Это Кавказ, это его специфика, это черты менталитета, национальной культуры. У нас здесь, к сожалению, полная разобщенность. Очевидно, нужно стараться как-то влиять на менталитет нашего населения, работать с детьми в детских садах, в семьях, работать с молодежью. Менять лицо общества.
Алла Миронова, Казань: Ваши коллеги работали в те дни в Беслане? Чем конкретно помогали?
- Работали - не то слово, они работают с первого дня трагедии. Сейчас туда вылетает еще одна группа сотрудников. До того, как произошло освобождение заложников, индивидуальная работа проводилась, прежде всего, с родственниками, с близкими, которые были вокруг. Психологи, психиатры видели по их реакции, кто и в какой помощи нуждается. И сами люди обращались к нам. В первые три дня помощь не была особенно востребована: у людей теплилась надежда. Да, было запредельное напряжение, был страх, ужас, тревога. Но, как правило, все-таки это было в рамках обычной реакции психически здорового человека. Лишь некоторые срывались, и им тут же оказывалась помощь. Основная работа развернулась после освобождения заложников. Вот тут уже понадобились и специфические препараты, и проведение психоанализа. Мы организовали специальное подразделение на базе поликлиники в Беслане, где есть круглосуточная консультативная психологическая и психотерапевтическая помощь.
Горе - это болезнь или состояние?
Алла Миронова, Тамбов: Какая разница между психологической и психотерапевтической помощью?
- Психолог работает, как мы говорим, в рамках здоровой реакции здорового человека, которую нужно как-то смоделировать, сфокусировать на что-то конкретное. То есть нужно помочь человеку собрать свои мысли, чувства. А психотерапевтическая помощь нужна тогда, когда мы имеем дело с патологией, когда нужно лечение какого-то признака заболевания.
"РГ": Горе - это болезнь или состояние?
- Реакция горя бывает разных уровней. Есть реакция горя в диапазоне здорового человека. Тогда - это норма, и человек справится с горем сам или с помощью своих близких. В худшем случае может потребоваться психолог. А вот когда горе выходит за пределы, когда человек уже с собой справиться не может, когда он не спит ночами, мечется, когда готов спрыгнуть с какого-то этажа, готов наложить на себя руки, когда становится опасен и сам себе, и своим близким... В реакции патологического горя человек может считать, что все вокруг опасно. И он, допустим, спасая от этой опасности своего ребенка, защищая его, вполне может броситься в озеро и утонуть вместе с ним, выброситься из окна и так далее. Это уже патология. Такое горе требует специального лечения.
Людмила Мишина, Москва: Сейчас хоронят жертв террора. Можно представить, что в этой ситуации говорит священник тем, кто хоронит своих родных. А что говорит врач в такой ситуации?
- Что может сказать врач? Во время похорон обычно ни врачи, ни психологи не мешают людям пережить потерю. Потому что очень важно, чтобы люди поплакали. Это лучшее, что может быть в данной ситуации. Если человек не может заплакать - такое часто бывает - то задача врача помочь ему излить горе слезами.
Сторожевой пунктик
Ирина Тюрина, Нижний Новгород: Татьяна Борисовна! Как подготовить маленького ребенка к тому, что может возникнуть какая-то непредвиденная ситуация, в частности, захват террористами детей, взрослых. Где получить информацию о том, как доступно объяснить все это ребенку?
- Прежде всего можно набрать телефон нашей горячей линии: 201-70-70. Я поняла, что вы настроены на длительную работу с малышом. Для этого получите по электронной почте или по факсу, или иным, удобным для вас путем те разработки, которые сегодня есть в помощь родителям. Идеальный вариант - приезд в Москву и встреча с нашим специалистом. Ваш ребенок - как и любой другой - индивидуальность. И вы, его мама, - тоже индивидуальность. И при рекомендациях это обязательно нужно учитывать. А пока могу дать общие рекомендации о том, как подготовить маленького человека к возможным угрозам.
Прежде всего с первых лет жизни, так как это делается на Востоке: у ребенка вырабатывается система ценностей, направленная на то, что есть ценности вечные, а есть временные - ценности сегодняшнего дня. Вечные потерять невозможно, временные - вполне реально. Поэтому надо жить с пониманием того, что можно потерять свой дом, который может сгореть или рухнуть под напором тайфуна, наводнения. Можно лишится за один день всех накопленных богатств. Потому не надо их копить, откладывать на черный день. Жить надо сегодня и сейчас. Главное - это здоровье, это ваша жизнь, ваша любовь. Любовь к ближнему, любовь к папе, маме, детям, братьям и сестрам. Главное - любовь к самой жизни. И это надо с младенчества внушать ребенку. А дальше встает вопрос о том, как обезопасить его от тех неожиданностей, которые могут его подстерегать во дворе, на улице - да где угодно. Это уже где-то на уровне подсознания: жить и радоваться жизни. Тут очень показателен опыт Израиля, где угроза терроризма - и не только угроза - давно стала повседневностью. Но люди там не посыпали головы пеплом - они наслаждаются жизнью, они полны оптимизма. Хотя у каждого из них где-то именно в подсознании сидит сторожевой пунктик. Недавно мэр Иерусалима говорила о том, что никому из жителей Израиля и в голову не придет, увидев пустую коробку из-под сигарет, ее просто пнуть. А вдруг там взрывчатка? Этот пунктик должен быть всегда с собой, но не должен мешать жить.
Если вы оказались в толпе, то старайтесь быть с краю, потому что, если что-то произойдет, легче из толпы выбраться. Старайтесь не быть на тех мероприятиях, где, скажем, прогнозируется какая-либо опасность.
- А есть ли литература на эту тему, где ее приобрести?
- Такой литературы сейчас много, в основном переводной - и о том, как воспитывать ребенка в наше стрессовое время, и о том, как уберечься от стрессов. Такая литература в изобилии на различных книжных развалах. Есть и наши отечественные разработки в виде методических рекомендаций. К сожалению, до последнего времени они были только у медиков и психологов, а должны быть доступны всем.
Леонтьева, Ставрополь: Два дня я наблюдала за мальчиком в Беслане, который вырвался из ада, а его бабушка погибла в том спортивном зале. Этот мальчик практически не разговаривал. Когда попытались его развлечь и повезли в магазин игрушек, то он сказал: "Кроме пистолета, мне больше ничего не надо". Он почти не разговаривает, плохо реагирует на вопросы. А всегда был шустрым мальчуганом. У него остался только престарелый дедушка, который не знает, что делать с внуком. Подскажите, какие шаги предпринять, когда я через пару дней вернусь в Беслан?
- В Беслане работают представители нашего центра имени Сербского. Помогают ставропольские психологи. С каждым ребенком, с каждым взрослым ведется индивидуальная работа. Совершенно бесплатно. Мальчику, о котором вы говорите, сейчас особенно нужна доброта, ласка. И обязательно обратитесь к нашим представителям. Убеждена, они сумеют помочь ребенку. Психика детей очень пластична. Раз ребенок сперва не говорил, а теперь начал говорить, значит, есть какой-то прогресс, малыш начал выходить из страшного состояния. Но помощь специалистов нужна.
Не можешь исправить ситуацию, измени отношение к ней
Марина Викторовна: Я звоню из Владивостока. Мы тут живем на другом конце света. Насмотрелись кадров по телевизору. Честно скажу, нарыдались. Ощущение тревоги не покидает ни меня, ни моих подруг. Сын ходит в школу. Муж собрался лететь в Москву на самолете. Страшно. Мы не можем выплеснуть свои переживания, не можем принести цветы к представительству Северной Осетии. Что нам делать со своим состоянием? Слышала, что в подобной ситуации очень важно сориентировать человека на помощь другим, тем, кому еще хуже, что это помогает выжить. Что вы думаете по этому поводу?
- Я с вами совершенно согласна: есть такой способ. И надо, чтобы об этом знало как можно больше людей. Одолеть собственное горе помогает забота о другом человеке. Сколько случаев, когда, например, женщина теряет любимого мужа, она в отчаянии, она готова уйти из жизни. Но у нее есть ребенок, он требует ее заботы, ее любви. Вот и сейчас в эти трагические дни вам может помочь забота о тех, кому особенно нужно тепло, внимание. И неважно - это ваши родные, близкие или малознакомые люди. Ощутите свою нужность, свою востребованность.
Кроме того, все зависит от того, как вы прореагировали на стресс. Если возникла депрессия, то это одна помощь. Если мучает тревога - другая. В каждом субъекте Федерации в республиканских, областных больницах есть так называемые кризисные кабинеты. Мы надеемся, что они будут развернуты абсолютно везде. Я очень сожалею, что господин Греф вот уже два года не может решить вопрос о принятии, кстати, по распоряжению президента России Владимира Путина, программы психиатрической помощи населению. Эта программа подготовлена, она есть, но она официально не утверждена. А она между тем предусматривает открытие кризисных кабинетов в каждой поликлинике - не в психдиспансерах, а именно в обычных поликлиниках.
"РГ": У нашего сотрудника умер близкий человек. Я говорю: мы дадим вам отпуск, отдохните. Он говорит: "Только, ради Бога, дайте мне два задания, я буду работать. Я не могу идти домой, я не могу находиться в этих четырех стенах".
- Лечение работой - надежный способ ухода от стресса, от беды. Лечение помощью другому человеку. Она должна быть активной. Ни один психолог этого не сделает, он только может подсказать путь. Очень многое зависит от людей, которые на работе рядом. В любом случае, нельзя вколачиваться в горе.
Бывает два типа трагедий. Одна ситуация, которую ты исправить не можешь. Ты будешь плакать, рыдать, но ничего не изменится. Есть древняя мудрость: если ты не можешь повлиять на ситуацию, измени отношение к этой ситуации. Другого варианта нет.
Цепляющееся поведение
Никифорова, Москва: По каким признакам у маленького ребенка, который еще и говорить не может, определить, что он в стрессовом или послестрессовом состоянии, что ему нужна помощь психолога или психотерапевта? На что обратить внимание?
- Это целый набор признаков. Все не перечислю. Но, скажем, малыш ходил в детсад с удовольствием, а теперь ни за что не хочет туда, буквально цепляется за вашу юбку, придумывает, что у него болит животик, голова. Может, у него никак не складываются отношения со сверстниками, с воспитателями. Но это не пустяки, на это обязательно нужно обратить внимание. Даже есть у нас такое выражение: цепляющееся поведение. Обязательно надо следить за тем, как ребенок спит: не вздрагивает ли во сне, не кричит ли. И то, и другое - признаки неблагополучия. Имеет значение аппетит ребенка - плохо ест или, напротив, без конца жует - заедает депрессию.
Василий Беспалов, Казань: Насколько обоснована сейчас та шумиха, которая поднята СМИ. Нам дают абсолютно черную информацию по поводу этого теракта. Еще десять лет назад подобную информацию дозировали, теперь наоборот.
- После известных событий 11 сентября в Америке там не было трансляции о спасательных работах, ни одного трупа, останков людей. Что за этим? Закрытость информации или бережное отношение к людям в своей стране? Где мои права больше нарушены? Сегодня миллионы людей не могут оторваться от телевизионных экранов, они просто к ним прикованы. Не идут на работу, дети не ходят в школу. Сегодня в класс из 20 человек пришло восемь. Страх? Да, конечно! Во многом и благодаря тому, как мы подаем на экранах, в газетах происшедшее. Где милиционеры, которые, как нам сказали, должны стоять на каждом углу? Нам звонят на "горячую линию": мы боимся выйти из дома, мы не видим защитников... Это, конечно, крайняя позиция, но она подпитана СМИ. Каждый день нам сообщают, что вот поймали шахидку, вот террорист проник в подвал, только что предотвратили теракт в Грозном и так далее. Эта информация идет в режиме он-лайн постоянно. А если еще все это на телеэкране - так сильна наглядность. Если ты видишь по телевидению конкретное горе конкретного человека, то это бьет в десять - двадцать раз сильнее, нежели об этом где-то прочли, где-то сказали. Поэтому Америка поступила, на мой взгляд, очень мудро. Она не просто спасла здоровье людей, спасла страну от очень многих бедствий.
Если сравнивать "Норд-Ост" и Беслан, то сейчас пресса работала более осторожно. Это уже какие-то плюсы. И все же если сравнивать с той же Америкой, то, конечно, таких потоков информационных, телевизионных, в картинках, не было никогда ни в одной стране. Нам надо научиться бережно относиться к своим согражданам. В Америке до сих пор не названа точная цифра погибших 11 сентября - только приблизительная. У нас же, как качели: то 350 заложников, то 800, то 1200. То погибло столько-то, то другая цифра. Люди перестают верить. Придет, надеюсь, время, когда пресса перестанет поливать головы наших людей всеми отрицательными эмоциями. Не потому что пресса станет закрытой, а потому что это спасает людей от беды.
Неизбежность терактов
"РГ": Вы сказали "придет время и пресса научится". Выходит, теракты будут продолжаться?
- Мировой опыт показывает, что теракты были, есть и будут. Это часть жизни. Они могут менять форму, частоту. Но что они неизбежность, у меня, к сожалению, сомнений нет.
Владимир Шахмейстер, Московская область, Болшево: Какие могут быть дальнейшие последствия трагедии в Беслане?
- Последствия уже есть. Есть уже случай суицида: покончила жизнь самоубийством женщина, потерявшая ребенка. Сейчас много тревожно-депрессивных состояний. Но в основном это острые реакции на стресс. Что будет дальше? После острых состояний приходят реакции хронические. Поэтому сегодня по нашей просьбе готовится постановление правительства. В Беслане будет развернут специальный кризисный медико-психологической центр помощи, где будут и полустационарная, и амбулаторная помощь, психологи и психотерапевты, юристы и социальные работники. Мы приготовились к тому, что весь город будет нуждаться в помощи не только сейчас, но и через год, и через два, и через пять лет. И должен быть рядом человек, который сможет профессионально помочь. Такие стрессовые перегрузки, которые пережили люди, это шрамы на всю оставшуюся жизнь.
Игнатьева, Самара: В советское время в пионерских лагерях мы играли в игры - ловили диверсантов. Сейчас дети будут играть в террористов, в заложников. Это им на пользу или во вред?
- Это страшно. Чего добиваются террористы? Они хотят иметь ореол мучеников, героев. Дети же играют только в героев. Они не станут играть в отверженных, в изгоев общества. Нужно развенчивать терроризм во всех формах. Никакого героического ореола - это самое страшное, что может быть.
Лица кавказской национальности
Ирина из Ярославля: Как пережить стресс, да и вообще как жить в нашей стране людям с кавказской внешностью? Я сама армянка, мой молодой человек татарин. У него яркая восточная внешность. Его и меня останавливают на улице. Однажды даже забрали в каталажку, хотя мы интеллигентные люди.
- Это очень большая беда и большая проблема. Вы отлично понимаете, что происходит вокруг, что, не перегнув палки, ее не разрешить, к сожалению. Мне бы хотелось извиниться перед всеми теми людьми, которые оказываются пострадавшими, не будучи виноваты ни в чем. Что можно посоветовать? Во-первых, без документов никуда - ни шагу из дома. Даже на рынок, даже в соседний магазин нужно идти с паспортом. К этому, увы, надо привыкнуть. Может, даже стоит осветлить волосы, носить европейскую одежду. Нелепо? Но жизнь диктует правила игры.
Демидов, Пермь: Прямым следствием происшедшего станет повышение бдительности населения, в том числе и доносительство. Оно в нашем сознании имеет резко негативную окраску. Как изменить психологический стереотип? Стоит ли это делать?
- Обязательно. И только на конкретных примерах. Вот тот же пример с милиционером, когда он у входа в метро "Рижская" заподозрил появление шахидки. И уже меньше жертв. Нужно как героев выставлять тех, кто спас, вовремя позвонив, вовремя предупредив.
Лейкина Марина, Москва: Татьяна Борисовна! Как бы вы себя повели, если бы попали в заложники?
- Поведение заложников однотипно, оно отработано. У заложников есть только одно право - право на то, чтобы стать серой мышкой, незаметной для террористов. Если он хочет выжить. Человек должен выполнять все требования террористов. Не говорить, не шептаться, молчать. Кстати, и сейчас расстреляли именно тех, кто разговаривал. Это уже закон. Ничем и никак не провоцировать террористов на какие-то агрессивные действия. Это единственное, что может заложник. Об этом я знаю, об этом я говорю, я думаю, что если бы оказалась на месте заложников, то вела бы себя именно так.
"РГ": Из вас серая мышка не получится...
- Здесь вопрос стоит так: если ты не сможешь стать на это время такой серой мышкой, то это смерть. Конечно, это не значит, что серая мышка сидит и не думает о том, что будет делать, если возникнет подходящая для избавления из плена ситуация.
Михайлов, Ростов-на-Дону: У меня к вам два вопроса. Первый. Что делать людям, которые после терактов опасаются ездить в метро, автобусах, летать на самолетах? Стоит ли им обращаться за помощью специалистов или можно справиться самим?
- Страх ездить в метро или лететь самолетом после пережитого, - это нормальная человеческая реакция. И такая реакция очень у многих абсолютно психически здоровых людей. Но если эта реакция не позволяет нормально жить и вы с ней не можете справиться через неделю-две, надо идти к психотерапевту, который этот страх снимет. А пока пользоваться иными средствами передвижения, если есть такая возможность.
Ирина Волкова, Москва: Татьяна Борисовна! Время лечит или теперь такого лекарства вовсе нет?
- Раны затягиваются. Шрамы остаются на всю оставшуюся жизнь. Но жизнь продолжается, и нужно уметь радоваться каждому дню, радоваться жизни...